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Message Publié : 21 Fév 2014 23:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonaparte a donné une impulsion vigoureuse à l'établissement d'institutions solides conçues rationnellement en remplacement de celles ayant été balayées par la Révolution. Le code civil en fait partie. Mais Bonaparte n'en est pas le rédacteur. Ce travail a été confié à des juristes, parmi lesquels Portalis, qui se sont grandement inspiré du droit romain et de travaux de jurisconsultes du dix-huitièmes siècle comme Pothier. Il y a peu de chance qu'on trouve des traces de droit islamique dans le Code Civil des Français.

La place donnée à la femme par le code civil de 1804 était bien sûr très différente de ce qu'elle est devenue aujourd'hui. Mais elle était en conformité avec les conceptions de l'époque. Notons que la femme non mariée ou veuve était autonome. Elle pouvait notamment tenir un commerce ou une exploitation agricole. Ce n'est pas le cas dans les sociétés islamiques.

Quant à la religion, il n'en est pas fait la moindre mention. Le code civil est parfaitement laïc.


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Message Publié : 22 Fév 2014 11:49 
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Eginhard
Eginhard

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Elle pouvait notamment tenir un commerce ou une exploitation agricole. Ce n'est pas le cas dans les sociétés islamiques.


Absolument faux.

Dans les sociétés islamiques, les femmes ont une autonomie financière, leur époux n'ont pas le droit de gérer l'argent de leur épouse, et sont obligés de subvenir aux besoins de leur femme en matière de logement, de nourriture ou de vêtements. En outre, elles ont le droit de tenir un commerce, je ne sais pas d'où vous tenez ce propos... Le statut de la femme dans le "droit islamique" est plus tolérant que dans le code civil napoléonien. La femme peut disposer de ses biens personnels, la femme adultère est mise sur le même plan que l'homme adultère, la femme a le droit à l'héritage... chose qui sont interdites dans le code civil.


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Message Publié : 22 Fév 2014 13:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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La différence entre islam et code civil quand au statut de la femme est telle que toute idée de rapports entre les deux à l'époque de Napoléon semble plutôt irréelle.
La femme en islam n' hérite pas comme l'homme, elle a une demi-part, elle a un statut diminué, ne doit pas se trouver seule en contact avec des hommes n'appartenant pas à la famille, mariée elle doit accepter que son mari ait d'autres femmes, elle ne peut se dénuder en partie en public et dans son habillement.
Pour le témoignage: « Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez pour témoins, en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler. » (Coran 2:282)
Comme il a été dit, le Code civil de Napoléon reprend, par ailleurs, pour l'essentiel, le droit de l'ancien régime, Napoléon apportant seulement des correctifs restrictifs tirés probablement de la société corse.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Fév 2014 14:25 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Contrairement au code civil napoléonien elle hérite. Elle peut se retrouver en contact avec des hommes seule ou pas d'ailleurs, ne confondez pas l'isolement et la mixité. En effet, l'Islam prescrit une pudeur comme dans d'autres religions, celle-ci s'applique aux hommes et aux femmes, pas seulement aux femmes vous voulez le faire croire.
Dans les mosquées, les hommes et les femmes peuvent prier dans la même pièce.
Pour le témoignage, la parole d'une femme à le même poids que celle d'un homme, vous mettez en avant le Coran qui n'est pas la seule source scripturaire de l'Islam.

La femme avait le droit à l'héritage dès le VIIIème siècle ! Il faut attendre l'époque contemporaine en Europe pour que la femme obtienne cela. L'histoire ne commence pas avec la Révolution française.

Bref, au départ je répondrais au propos concernant les femmes et le commerce qui est faux et totalement infondé.


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Message Publié : 22 Fév 2014 15:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Il faut attendre l'époque contemporaine en Europe pour que la femme obtienne cela.

Enfin du neuf en histoire du droit... Ironique bien sur.
Quelle est votre source ?
J'en ai une autre en 5 mn sur Google :
http://books.openedition.org/efr/2282?lang=fr
Et pour information on est chez les francs.

Le renforcement du pouvoir du mari sur l'épouse c'est surtout à partir de la Renaissance et un peu avant avec la redécouverte du droit romain. Régine Pernoud l'a écrit en plusisuers endroit notamment dans son plaidoyer pour le Moyen Âge.

http://www.cours-de-droit.net/cours-d-h ... 70421.html

Je dis ça je dis rien mais 5 mn sur Google c'est possiblement fructueux.

Pardon pour le HS, j'ai craqué.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Fév 2014 16:02 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Saladin a écrit :
Contrairement au code civil napoléonien elle hérite.
Vous faites erreur, le code civil de 1804 fait hériter les femmes comme les hommes à égalité, ils ne sont pas distingués, alors qu'en islam la femme n'a qu'une demi-part d'un homme. Et hommes et femmes succèdent à égalité en cas d'absence de descendants, comme frères et soeurs du défunt. Les enfants et leurs descendants succèdent à leurs pères et mères ... par portion égale et par tête.
Code Civil de 1804: " Des Successions déférées aux Descendans.
745-
Les enfans ou leurs descendans succèdent à leurs père et
mère, aïeuls, aïeules, ou autres ascendans, sans distinction
de sexe ni de primogéniture
et encore qu'ils soient issus
de différens mariages.
Ils succèdent par égales portions et par tête, quand ils
sont tous au premier degré et appelés de leur chef: ils succèdent
par souche lorsqu'ils viennent tous ou en partie
par représentation. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Fév 2014 17:21 
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Eginhard
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Citer :
La Lex Salica prévoyait cependant des règles précises concernant le bien propre (l’alleu, graphique n° 5)25 : en l’absence d’enfants, il passait au décès de son titulaire – et dans l’ordre – aux parents, puis à la fratrie, ensuite aux tantes (d’abord aux sœurs de la mère, puis à celles du père), enfin au plus proche parent du côté paternel26. Voilà qui dément l’opinion répandue, selon laquelle les femmes ne prenaient pas part à l’héritage – la ligne féminine bénéficiait même dans une certaine mesure d’une prérogative, la restriction ne s’appliquait effectivement qu’à la terre « salique » (terra salica)27


Isidore, qu'en est-il de l'héritage du père à la fille par exemple, ou de la mère à la fille ?

Comment l'héritage est-il réparti entre les parents ?


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Message Publié : 22 Fév 2014 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
Bref, au départ je répondrais au propos concernant les femmes et le commerce qui est faux et totalement infondé.
Si j'accorde foi à des analyses telles que celle-ci (http://www.wluml.org/fr/node/456) :
Selon un auteur, Pastner, "bien que légalement reconnues comme personnes économiques à qui des biens peuvent être transmis, les femmes musulmanes ne sont pas en mesure de jouer des rôles économiques en raison d'autres composantes juridiques autant qu'idéologiques de leur statut de femmes musulmanes", il me paraît difficile d'imaginer que dans des sociétés musulmanes du début du 19ème siècle on puisse trouver l'équivalent des exemples suivants :

- Le personnage de Balzac, marchande en gros qui fournissait César Birotteau en noisettes, personnage de roman, certes, mais inspiré de personnes bien réelles qu'on pouvait rencontrer sur le marché des Halles ;

- Catherine Hubscher, cantinière puis blanchisseuse, dite Madame Sans-Gêne ;

- Mme Veuve Courcier, qui dirigea la maison d'édition éponyme spécialisée dans les ouvrages scientifiques de 1811 à 1821 ;

- Barbe Ponsardin, veuve Cliquot, qui dirigea la maison de champagne Veuve Cliquot - Ponsardin de 1805 à 1841.

Mais je me trompe peut-être lourdement. Ces femmes chefs d'entreprises françaises ont peut-être eu des émules en pays musulmans. Pouvez-vous en citer ?


Dernière édition par Barbetorte le 22 Fév 2014 17:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Fév 2014 17:35 
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Eginhard
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Citer :
Selon un auteur, Pastner, "bien que légalement reconnues comme personnes économiques à qui des biens peuvent être transmis, les femmes musulmanes ne sont pas en mesure de jouer des rôles économiques en raison d'autres composantes juridiques autant qu'idéologiques de leur statut de femmes musulmanes". il me paraît difficile d'imaginer que dans des sociétés musulmanes du début du 19ème siècle on puisse trouver l'équivalent des exemples suivants :


Nous ne sommes pas dans l'imagination mais dans les faits, les femmes musulmanes ont le droit d'avoir leur propre commerce en Islam. Aucun texte ne l'interdit sinon indiquez les références issus des textes islamiques.
Khadija Bint Khuwaylid était la femme du Prophète de l'Islam, elle était commerçante et très riche. En outre, elle est considéré comme "Oum al muslimin", la mère des musulmans. Fatima Al Fihriya, fondatrice de l'Université Al Qarawiyin au Maroc, pratiquait le commerce avec son père et fut une femme d'entreprise(s).

Maintenant vous aurez moins de mal à l'imaginer.


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Message Publié : 22 Fév 2014 17:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Outre un personnage de roman inspiré de personnes réelles, je vous ai cité trois femmes relativement connues ayant exercé une activité de chef d'entreprise en France au début du dix-neuvième siècle : je ne suis pas dans l'imagination mais dans les faits.

Je connaissais la première épouse de Mahomet, vous ne m'apprenez rien. Mais c'était au septième siècle. Quant à Fatima Al FihriyaL, elle vivait au neuvième siècle. La période qui nous intéresse est celle du premier empire.

Connaissez-vous des femmes chefs d'entreprise en pays musulman à cette époque ?


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Message Publié : 22 Fév 2014 17:57 
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Eginhard
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Alors ne dites pas qu'une femme ne peut pas exercer en tant que commerçante au sein du monde islamique car je viens de vous prouver que c'est faux. Rien ne s'y oppose en Islam, que ce soit au VIIème, au XIXème ou au XXIème siècle.


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Message Publié : 22 Fév 2014 18:01 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Citer :
La Lex Salica prévoyait cependant des règles précises concernant le bien propre (l’alleu, graphique n° 5)25 : en l’absence d’enfants, il passait au décès de son titulaire – et dans l’ordre – aux parents, puis à la fratrie, ensuite aux tantes (d’abord aux sœurs de la mère, puis à celles du père), enfin au plus proche parent du côté paternel26. Voilà qui dément l’opinion répandue, selon laquelle les femmes ne prenaient pas part à l’héritage – la ligne féminine bénéficiait même dans une certaine mesure d’une prérogative, la restriction ne s’appliquait effectivement qu’à la terre « salique » (terra salica)27


Isidore, qu'en est-il de l'héritage du père à la fille par exemple, ou de la mère à la fille ?

Comment l'héritage est-il réparti entre les parents ?


Lisez le document vous devriez trouver des réponses ou bien auprès de ressources en ligne. J'ai juste trouvé deux références monrant qu'il ne faut pas attendre l'époque contemporaine en Europe pour que la femme obtienne cela.

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Message Publié : 22 Fév 2014 18:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Saladin a écrit :
Citer :
La Lex Salica prévoyait cependant des règles précises concernant le bien propre (l’alleu, graphique n° 5)25 : en l’absence d’enfants, il passait au décès de son titulaire – et dans l’ordre – aux parents, puis à la fratrie, ensuite aux tantes (d’abord aux sœurs de la mère, puis à celles du père), enfin au plus proche parent du côté paternel26. Voilà qui dément l’opinion répandue, selon laquelle les femmes ne prenaient pas part à l’héritage – la ligne féminine bénéficiait même dans une certaine mesure d’une prérogative, la restriction ne s’appliquait effectivement qu’à la terre « salique » (terra salica)27


Isidore, qu'en est-il de l'héritage du père à la fille par exemple, ou de la mère à la fille ?

Comment l'héritage est-il réparti entre les parents ?


Lisez le document vous devriez trouver des réponses ou bien auprès de ressources en ligne. J'ai juste trouvé deux références monrant qu'il ne faut pas attendre l'époque contemporaine en Europe pour que la femme obtienne cela. quand il s'agit des héritages.

Quant aux études comparatives pour qui c'est qui qui se comporte le mieux... avec une matrice qui comporte des points à la sortie je laisse faire d'autres.

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Message Publié : 22 Fév 2014 18:46 
Saladin a écrit :
Khadija Bint Khuwaylid était la femme du Prophète de l'Islam, elle était commerçante et très riche.
Elle est morte avant l'Hégire. Les musulmans étaient encore très peu nombreux, l'Islam n'avait pas encore changé les moeurs. C'est à mettre au crédit de la société arabe d'avant l'Islam.


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Message Publié : 22 Fév 2014 18:47 
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Eginhard
Eginhard

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C'est juste pour ce point. Même si cet héritage féminin reste en dernière position.

Citer :
Quant aux études comparatives pour qui c'est qui qui se comporte le mieux... avec une matrice qui comporte des points à la sortie je laisse faire d'autres.


Ce n'était pas l'objectif de notre propos ici, si vous l'entendez de la sorte, c'est votre affaire.


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