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Message Publié : 05 Juil 2004 12:53 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 184
Bonjour,
Je m'interesse depuis peu à la religion musulmane: de nombreux exegetes muslims pour expliquer la violence de certains versets ont recours à la contextualisation historique: muhammad etait en guerre, dieu lui a permit d enfeindre le "tu ne tueras point" pour le bien de l islam.
Mais, a partir du moment ou il y a contextualisation, peut on parler de religion; de valeurs,de morales universelles et intemporelles?
Pourquoi dieu aurait donne un enseignement contextualisable, lui qui est omniscient?
Pourquoi n intervient il pas a chaque etape de l avancement du concept de civilisation pour renouer l alliance?

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 04 Mars 2005 5:00 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 02 Mars 2005 21:53
Message(s) : 3
Salut Insoumis
Je ne crois pas qu'il y ait antinomie entre le fait de vouloir contextualiser un texte religieux et le fait d'être convaincu de l'existence d'une Vérité transcendantale détenue ou incarnée par Dieu.
Je tiens à préciser tout d'abord que je suis, personnellement, complètement (et irrémédiablement, j'en ai bien peur) a-religieux. Mais pour reprendre l'exemple du Coran, il me semble que l'on peut tout à fait, dans une perspective intra-islamique, revendiquer la nécessité d'une reconstruction contextualisée du message coranique, en arguant (c'est là simple spéculation de ma part, je ne prétend pas être un connaisseur en matière de religion musulmane) :

1. Qu'il n'existe pas de sens a priori, que le sens est toujours le produit d'une dialectique entre le texte et le lecteur du texte (comme l'écrit Abu Zaid : l’interprétation est l’autre face du texte) - ce que récusent ou occultent très souvent tous les tenants d'une lecture littérale des textes sacrés

2. Que le Coran n'est pas, comme le prétend l'orthodoxie sunnite, la parole incrée et inimitable de Dieu, mais le résultat de la compilation/uniformisation de divers fragments de textes (1) eux-mêmes issus de la mémorisation et de la notification d'une récitation publique (2), récitation publique qui constitue une situation d'énonciation mettant en rapport un énonciateur (Mohammed) et des récepteurs dans un contexte socio-culturel particulier (Hedjaz du VII° siècle) qu'il s'agit de reconstruire (3) récitation étant elle-même la résultante de l'incorporation, de la compréhension et de l'instrumentation d'une Vérité divine par un homme (4) qui est lui même le produit de son époque (5)

Autrement dit : Vérité Divine --> Emission sur Mohammed (par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel) --> Réception par Mohammed --> Assimilation, réinterprétation de Mohammed --> Enonciation publique par Mohammed (en diverses situations) --> Réception par les auditeurs de Mohammed etc etc... jusqu'à la fixation de la forme linguistique et textuelle définitive par le calife Uthman (avec destruction des variantes non autorisées)

Il faut donc réaffirmer que le Coran est une Parole théandrique (procédant à la fois de l'humain et du divin)

3. Que pour reconstruire le message divin, et affleurer à la Vérité Divine, il faut donc mettre en oeuvre une relecture globale, totale, de ce qui fait sens dans la récitation effectuée par Mohammed, eût égard la spécificités socio-culturelles de la péninsule arabique et les structures mentales des bédouins vivant au VII° siècle (dont on peut légitimement penser qu'elles n'ont rien à voir avec les notres, à supposer que nous ayons les mêmes d'ailleurs)
C'est que M. Talbi nomme une lecture "vectorielle" du Coran, et qui aurait l'insigne mérite de ne pas figer l'islam dans sa concrétion historique originelle (par rapport à une Vérité divine qui se proclame, par définition, intemporelle et universelle) -et par ailleurs permettrait aux musulmans d'éviter quelques petites questions relativement génantes, concernant notamment le statut des femmes, les peines criminelles, ou les moeurs de l'époque (Aïcha..)-

Voilà. T'ai-je à peu près convaincu, dans ma tentative de spéculation théologique à relents hérétiques ?




:P


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Message Publié : 05 Mars 2005 11:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Cela pointe bien le problème des religions du Livre (et pas spécialement de l'Islam) : comment appliquer une religion élaborée pour des périodes qui n'ont plus rien à voir avec la nôtre ? Le statut de la femme, le droit pénal, la sexualité, l'esclavage, ... tant de choses qui posent problèmes. Généralement, on suit les évolutions de notre société, de nos mentalités, et on finit par laisser de côté les aspects qui nous paraissent dépassés, non sans grandes difficultés. De toute façon nos sociétés se construisents avec la religion, alors forcément c'est jamais évident. Mais il y a toujours des fondamentalistes, qui eux veulent en quelque sorte stabiliser la société au moment de la délivrance du message divin. Mais ils sont de toute façon marginaux. Le message des Livres est néanmoins encore fort malgré les siècles passés, et il garde encore suffisamment de puissance pour animer le coeur de ses fidèles (et cela m'a toujours fasciné d'un certain côté, bien que je sois parfaitement athée et que je ne comprenne pas comment on peut adhérer à un dogme). C'est qu'il y a aussi un côté intemporel dans ces récits. Seulement il y en a toujours qui veulent tout prendre au pied de la lettre, et qui veulent donc garder aussi les côtés les plus matériels, qui sont clairement dépassés.


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 Sujet du message : Acte de foi
Message Publié : 22 Avr 2005 13:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Citer :
Il faut donc réaffirmer que le Coran est une Parole théandrique (procédant à la fois de l'humain et du divin)


Il me semble que vous posez comme hypothèse qu'à l'origine il y a parole divine. L'acceptation de la révélation divine par l'ange Gabriel ne vaut que par un acte de foi. Celui ci est hors de la sphère de la raison humaine.

Sinon quelles sont les références sérieuses sur le sujet de l'écritre et la constitution du Coran? Où et quand les premiers corans sont identifiés? Quel est le processus de révélation / constitution du corpus ? Comment approcher une langue qui n'a pas "évolué" depuis plus de 1000 ans?

(Bien sur ici je ne cherche pas un manuel d'instruction religieuse... :wink: )

Isidore

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Avr 2005 14:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

Je pourrais peut être ajouter ceci, à la difficulté de compréhension du message original Coranique, que le Coran à été vocalisé ultérieurement aux premier écrits, ,car l'arabe ancien s'écrivait comme d'autres langues, sans voyelle, ce qui a sans aucun doute dans mon esprit contribuer à une modification du sens premier de certain passages du moins..

Il est très possible aussi que le Sultan qui a commandité la rédaction du Coran ( qui n'appréciait pas, à ce qu'il parait, particulièrement le prophète Muhammad , décédé (ou monté au ciel ?) depuis quelques décennies , aurait donc pu avoir la tentation d'y ajouter ou retrancher quelques versets qui lui seraient favorables, s'il ne l'a pas fait, le doute est néanmoins permis.

En ce qui concerne les autre livres, tel que les Evangiles, je rappelle un phrase de St Paul, véritable fondateur de l'église catholique qui disait "que la lettre tue l'esprit" mais les évangiles au contraire du Coran, n'est pas un livre de loi temporel.

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 24 Avr 2005 10:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Le Vieux a écrit :
Je pourrais peut être ajouter ceci, à la difficulté de compréhension du message original Coranique, que le Coran à été vocalisé ultérieurement aux premier écrits, ,car l'arabe ancien s'écrivait comme d'autres langues, sans voyelle, ce qui a sans aucun doute dans mon esprit contribuer à une modification du sens premier de certain passages du moins..

Le système des langues sémitiques (et afro-asiatiques plus largement) est basé sur les consonnes, ce qui fait que les voyelles comptent pas vraiment, d'où absence de nécessité de les écrires (et ce depuis les premiers alphabets). Il n'y a aucune ambiguïté dans la compréhension des mots, même en l'absence de vocalisation.


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Message Publié : 25 Avr 2005 8:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

Citer :
Il n'y a aucune ambiguïté dans la compréhension des mots, même en l'absence de vocalisation.


Oui .. et non, tout dépendra en fait du lecteur et de la manière dont il lira son livre.
S'il considère que le Coran est un texte chargé de symboles, la vocalisation ne présentera pour lui aucun problème de compréhension, seul le sens général lui sera important, il cherchera plutôt le sens profond, et ne s'attardera pas sur l'interprétation d'un mot ou d'un autre. Un exemple parfait me parait être le père du Soufisme Ibn Arabi qui n'a seulement pas lu le Coran mais a plutôt cherché à le comprendre, il pose une réflexion et en tire une conclusion qu'après avoir mûrement réfléchi (est-ce que sa réflexion était bonne ou pas ? ce n'est pas à moi Chrétien d'en juger). Par contre, le musulman qui n'a pas cette approche et s'attarde à la valeur du mot en lui même, parce qu'il pense que chaque mot à un sens caché et divin, il n'en ira pas de même, certains mots en le vocalisant peut avoir changer de sens, de même qu'une ponctuation mal utilisée peut changer du tout au tout le sens d'une phrase et c'est fort important pour celui qui pense que le Coran est un livre de loi qu'il faut suivre à la lettre et non un livre symbolique. C'est qui fera la différence entre une certaine orthodoxie religieuse et la tolérance.

Si j'extrapole, J'ai travaillé dans un service de réglementation (qui n'a rien à voir avec la religion) et je me souviens d'avoir longuement débattu avec des collègues, sur des infimes détails, qui pourtant avaient une importance capitale dans l'attribution de droits ou de non droits.

Le Vieux qui demande que l'on excuse pour d'éventuelles fautes d'orthographes.

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Message Publié : 25 Avr 2005 11:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Je parle d'un point de vue strictement linguistique : la vocalisation ne laisse pas beaucoup d'ambiguïtés possibles. Mais de toute façon avec ce genre de textes, c'est vrai qu'il y a toujours des gens pour discuter trois heures de l'emploi d'un verbe à la place d'un autre ou de trucs dans le genre.
PS : Ibn Arabi n'est pas le père du soufisme, même si c'est lui le plus connu.


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Message Publié : 25 Avr 2005 12:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 545
Localisation : Liege
Salut

J'ai un jour reçu le mail qui suit, il faisait suite à une demande renseignements de ma part auprès du CNRS, ma question portait sur le fait que les numéros de verset dans le livre Ibn Arabi ne correspondaient pas toujours à ceux du Coran que je possédais (édition Française, hélas, bien que l'Epouse soit Arabe, je ne connais pas cette riche langue).

je vous copie la réponse au cas ou cela vous intéressait vous ou quelqu'un d'autre..

Citer :
Cher Monsieur,

Pour répondre à votre question: le texte du Coran n'a pas toujours été fixé de
façon canonique, mais il l'a été très tôt dans l'histoire. Il a été dans les
premières décennies de l'islam un message oral, que les Compagnons du Prophète
Muhammad retenaient par coeur et consignaient partiellement sur différents
supports d'écriture, comme des tessons, ou des omoplates de chameaux. Environ
vingt-cinq ans après la mort du Prophète, son troisième "successeur" (Calife),
Uthmân (mort en 655), décida d'établir une "vulgate" du texte coranique. A cet
effet, il réunit une sorte de comité composé de quelques Compagnons dont
l'autorité était particulièrement reconnue dans la communauté musulmane, et fit
également rassembler tous les documents écrits partiels détenus par les uns et
les autres. Une fois le texte établi, tous ces documents furent brûlés afin
d'éviter les contestations futures. C'est cette vulgate qui a été adoptée plus
tard par l'ensemble des musulmans. Mais il a existé par le passé d'autres
recensions "clandestines", non agréées par le pouvoir, et pour cette raison
interdites, notamment celle du chiite Ibn Mas'ûd, dont un auteur du Xe siècle
(IIIe scl. de l'Hégire) affirme encore avoir vu une copie de ses propres yeux,
cachée dans une maison. Il n'y avait sans doute pas de différences importantes
entre ces versions, mais la version d'Ibn Mas'ûd aurait comporté une brève
sourate supplémentaire, et des divergences dans le découpage. Cependant les
chiites eux-mêmes se sont quasiment toujours tenus à la vulgate de
Uthmân.
En outre, il a toujours existé des divergences de lectures de la vulgate
elle-même. Vous savez en effet que l'arabe ne note pas les voyelles, et que de
ce fait beaucoup de mots peuvent être prononcés de différentes manières, donnant
parfois des sens différents. On a par la suite inventé un système pour ajouter
au dessus et en dessous des lettres pour représenter les voyelles, et ce système
a été appliqué aux copies du coran (alors que la plupart des textes arabes sont
écrits sans voyelles) pour éviter les erreurs de lectures. C'est pourquoi le
texte du Coran que l'on lit aujourd'hui est entièrement vocalisé, de manière
univoque, car on a retenu la vocalisation canonique la plus autorisée. Mais il
existe de nombreuse variantes de lecture, dont l'étude fait l'objet d'une
science spéciale, dite "science des lectures".
Quant au décalage que vous constatez dans la numérotation des versets, elle a
une raison beaucoup plus simple. Les numéros ne font pas partie du texte, ils
ont été ajoutés tardivement. Les frontières entre les versets ont toujours été
un peu flottantes. A partir du 19e scl., une édition imprimée, celle de Boulaq,
au Caire, a fini par imposer une norme unique à la numérotation, suivie par
toute les éditions ultérieures et les traductions modernes. Mais certaines
traductions françaises du 19 scl. suivent une numérotation un peu décalée pour
les versets de certaines sourates, comme celle de Kazimirski, rééditée en
GF-Flammarion. Si c'est cette traduction que vous lisez, et que Glotton a
utilisé une traduction plus récente, il n'est pas étonnant que vous observiez un
décalage (à moins que ce ne soit l'inverse). Pour retrouver la numérotation
"standard", vous pouvez consulter la trad. plus récente de D. Masson, en Pleïade
et en livre de poche Gallimard (2 volumes). Je peux vous recommander également,
pour l'histoire du texte coranique, la lecture du "Que sais-je" intitulé "Le
Coran", par R. Blachère.
En espérant avoir pu vous être utile, je vous adresse mes meilleures
salutations.



Cordialement, Le Vieux qui remercie tout ceux qui lui répondent.

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Message Publié : 25 Avr 2005 16:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Voilà qui enrichit bien notre discussion. Je ne savais pas que la vocalisation posait autant problème.
Dernière petite précision : pourrait-on avoir le nom de l'auteur de ce mail ?


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 Sujet du message : Passionnant
Message Publié : 25 Avr 2005 17:10 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour votre message Le vieux... :)
Avez vous des références bibliographiques autres sur le sujet?

Isidore

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Message Publié : 25 Avr 2005 17:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

Citer :
Dernière petite précision : pourrait-on avoir le nom de l'auteur de ce mail ?


N'y voyez pas une quelconque méfiance ou de mauvaise volonté de ma part vis à vis de vous, mais je m'interdis de fournir le nom des personnes qui m'écrivent, toutefois, l'institut pour lequel cette personne travaille possède un site public dont voici l'adresse :

http://www.irht.cnrs.fr/recherche/arabe.htm

Sur ce site existe quelques références bibliographiques.


Le Vieux.

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 Sujet du message :
Message Publié : 26 Avr 2005 11:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Le Vieux a écrit :
Salut

Citer :
Dernière petite précision : pourrait-on avoir le nom de l'auteur de ce mail ?


N'y voyez pas une quelconque méfiance ou de mauvaise volonté de ma part vis à vis de vous, mais je m'interdis de fournir le nom des personnes qui m'écrivent, toutefois, l'institut pour lequel cette personne travaille possède un site public dont voici l'adresse :

http://www.irht.cnrs.fr/recherche/arabe.htm

Sur ce site existe quelques références bibliographiques.


Le Vieux.

C'est juste que si c'est un chercheur, ça peut faire argument d'autorité. Et c'est toujours mieux de citer ses sources. Mais on n'est pas non plus dans le cadre d'une recherche sérieuse ...


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Message Publié : 26 Avr 2005 11:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

Oui, c'est juste une recherche de curieux.

Mais si vous désirez avoir des renseignements, il suffit de faire comme je l'ai fais moi même à l'époque, envoyer un simple courriel à l'adresse qui apparait sur le portail du site.

Le Vieux.

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Message Publié : 22 Août 2005 17:51 
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
Message(s) : 372
Localisation : Lille
Salut
Je vois que vous connaissez tous pas mal le Coran et par extension,la philosophie musulmane et ses instigateurs.Auriez des références commes des sites intrenet ou même des noms de livres traitant de ces sujets?
Merci d'avance
Deck


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