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Message Publié : 05 Oct 2007 9:53 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Encore faudrait-il admettre que ces cités ont réellement existé, ce qui n'est pas gagné. Les recherches concrètes de ces deux cités ne sont que le fait de personnes ne se basant sur aucune preuve concrète que la Bible ; Sodome et Gomorre ne se retrouvent nulle part ailleurs dans des textes de l'Antiquité. On a parfois cherché à les identifier dans des textes d'Ebla, en Syrie, 24e siècle avant J.-C., mais c'était une élucubration sans fondements. Si ces deux cités ont bel et bien existé, on ne peut donc pas savoir où elle se trouvaient.


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Message Publié : 05 Oct 2007 10:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Août 2007 22:25
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Citer :
Sodome et Gomorre ne se retrouvent nulle part ailleurs dans des textes de l'Antiquité.


Il semble qu'un texte existe:

Citer :
...un écrit du Phénicien Sanchuniathon confirmant l'explication géologique de la destruction de Sodome et Gomorrhe.

En voici le contenu : « La vallée de Siddim sombra et devint un lac dégageant sans cesse des vapeurs et dépourvu de poissons, exemple de vengeance et de mort pour le sacrilège. »


http://www.dinosoria.com/sodome_gomorrhe.htm


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Message Publié : 05 Oct 2007 16:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zunkir a écrit :
Encore faudrait-il admettre que ces cités ont réellement existé, ce qui n'est pas gagné.

Tout à fait d'accord avec Zunkir... La Bible n'est pas un livre d'Histoire... :o

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Skipp


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Message Publié : 06 Oct 2007 11:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Le lien cité par Ilyas, même s'il est intéressant, présente les choses de curieuse manière.

La seule chose que dit la géologie est qu'un phénomène violent s'est produit à une certaine époque. L'article dit que les villes ont existé, mais qu'elles ont disparu, et apporte pour preuve de leur existence la preuve de la catastrophe. Ce n'est pas très rigoureux : expliquer l'absence de preuve n'est pas équivalent à prouver.
En d'autre mot : je prétends A, j'explique que B m'empêche de prouver A. Je prouve B. Si je prétends que cela prouve A, c'est que j'essaie de vous enfumer et de gagner de l'argent avec des théories historiques fumeuses :wink: .

La seule hypothèse vraisemblable au vu des éléments, c'est que la catastrophe a entraîné la création d'un mythe chez les Phéniciens, qui s'est transmis aux autochtones de la région et a été repris et amplifié dans la Bible.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Oct 2007 22:37 
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Plutarque
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Quel rapport y a-t-il entre le nom de la ville de Sodome et le mot qui en est dérivé?


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Message Publié : 07 Oct 2007 9:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions Genèse 19.5

Voici, j'ai ici deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. " Genèse 19.8


l'explication est, je pense, dans la répétition du verbe connaitre, le sens sans ambigüité au sujet des filles expliquent le sens ambigüe au sujet des hommes. (Il serait intéressant, pour nous, de connaitre le sens exact de ces mots dans le texte original )
Le péché de Sodome semble donc très clair. En tout cas, c'est ce qui est resté dans l'imaginaire : "connaitre" les hommes comme les femmes.
Quant au péché de Gomorhe, il semble qu'il ait été oublié ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 07 Oct 2007 10:08 
Le rapport entre "Sodome" et "sodomite" ne me parait pas très évidente quand on lit la Bible et il semble bien que ce mot fut créé sous le coup d'une interprétation des paroles de la Génèse et d'ailleurs sur différents sites internet, on en discute encore ( comme les sexe des anges, autrefois, raccourci "osé" quand on sait de quoi il s'agit en fait :P )

Quant à Gommorah comme vous écrivez, son nom en Hébreux signifie, "submergée", ce qui signifie bien des choses... D'une part que ce nom n'est pas son nom d'origine ( où alors ce n'est pas bien clair que de donner le nom à une ville qui n'a pas encore subi ce qui mérite son nom )
où alors c'est une légende basée sur une catastrophe naturelle comme il en existe dans tous les pays du monde ( exemple l'origine du Lac de Saint-Point en Franche Comté ou du Lac de Paladru* en Dauphiné qui submèrgèrent un village où les habitants refusèrent l'hospitalité à un envoyé de Dieu )

Corlin de Coubron

* Ou j'ai l'honneur et l'avantage de passer mes vacances... et des fois la nuit, près du village du Pin on n'entend la cloche de l'église du village engloutie qui sonne faiblement mais distinctement ! :?: :wink:


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Message Publié : 08 Oct 2007 14:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
l'explication est, je pense, dans la répétition du verbe connaitre, le sens sans ambigüité au sujet des filles expliquent le sens ambigüe au sujet des hommes. (Il serait intéressant, pour nous, de connaitre le sens exact de ces mots dans le texte original)

"Connaître" dans la Bible est un euphémisme pour dire "avoir un rapport sexuel".
Citer :
Le péché de Sodome semble donc très clair. En tout cas, c'est ce qui est resté dans l'imaginaire : "connaitre" les hommes comme les femmes.

Contrairement à ce que l'on pense généralement, le "péché" de Sodome consiste surtout à manquer aux lois de l'hospitalité (qui imposaient de protéger l'hôte = l'invité que l'on héberge sous son toit)!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 08 Oct 2007 14:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Voici, j'ai ici deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. " Genèse 19.8

Mais alors, Yves-Marie, pourquoi proposer "en échange" des filles qui n'ont point "connu" d'homme ?

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Message Publié : 08 Oct 2007 14:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Mais alors, Yves-Marie, pourquoi proposer "en échange" des filles qui n'ont point "connu" d'homme ?

Parce que, dans la mentalité de l'époque, la perte de la virginité de ses propres filles (y compris de façon violente) importait moins que le devoir d'hospitalité... Autres temps...!

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Message Publié : 08 Oct 2007 16:45 
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Plutarque
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Parce que, dans la mentalité de l'époque, la perte de la virginité de ses propres filles (y compris de façon violente) importait moins que le devoir d'hospitalité... Autres temps...!


ça, j'ai du mal à le croire.


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Message Publié : 08 Oct 2007 18:47 
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Grégoire de Tours
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Si une femme ou une fille sont considérées comme des biens du chef de famille, au même titre que les troupeaux, les serviteurs, et les objets en sa possession, cela n'a rien d'étonnant. Seulement, comme les filles de Lot, ici, sont de son sang et vierges, elles sont donc le bien le plus précieux qu'il a à offrir en échange du respect de ses hôtes.

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Message Publié : 08 Oct 2007 19:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Parce que, dans la mentalité de l'époque, la perte de la virginité de ses propres filles (y compris de façon violente) importait moins que le devoir d'hospitalité... Autres temps...!

Citer :
ça, j'ai du mal à le croire.

Il faut avouer que ce n'est pas facile à avaler... mais je n'ai rien inventé!
Dans la Bible de Jérusalem (entre autres versions à ma portée) la note en bas de page correspondant au verset 8 du chapitre 19 du livre de la Genèse (qui raconte l'épisode de Sodome et Gomorrhe) dit : "L'honneur d'une femme avait alors moins de prix que le devoir sacré de l'hospitalité".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 11 Oct 2007 13:33 
la bible de Jérusaleme a écrit :
"L'honneur d'une femme avait alors moins de prix que le devoir sacré de l'hospitalité".


Ou tout simplement, il n'y avait pas d'honneur à perdre avec la virginité. Le rapport à la virginité est extrêmement variable selon les cultures.


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Message Publié : 11 Oct 2007 13:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Localisation : Région parisienne
C'est exact, mais si on admet cette hypothèse, on ne comprend plus pourquoi Lot mentionne la virginité de ses filles.
Aussi, je ne pense pas que la virginité des filles soit de moindre importance que le devoir d'hospitalité. Mais le devoir d'hospitalité est si sacré que Lot est prêt à lui sacrifier ce qu'il a de plus précieux : ses deux filles vierges.

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