Dans différents textes sumériens relatif à la création du "monde" , par exemple "la chanson de la houe"
il est clairement écrit que c'est le dieu ENLIL qui pris soin de séparer le ciel de la terre , et la terre du ciel.

C'est également cette action là qui est attribué par la génèse à Yavhé:

"Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel." (génèse)

Partant de ce point je me suis demandé par quel cheminement etait passé les auteurs de la génèse pour arriver à remplacer Enlil par Yahvé. Le changement n' a pas du se faire brutalement. Pour comprendre il faut remonter le temps tel que présenté par le recit biblique (avec les reserves d'usage que le récit biblique ne soit pas fiable historiquement):

Pour les sources bibliques , Abraham était sumérien, natif de Ur. Ce n'est que vers 75 ans qu'il reçu le message de Dieu de quitter Ur et se diriger vers le pays de Canaan (en resumé de Gen ch 12) Mais qui était ce dieu qui parlait à un sumérien habitué a partager sa fois envers plusieurs dieux ? Les textes hebreux sont clairs sur cette question. Il s'agissait de EL
le dieu principal du panthéon cananéen, dieu de l'atmosphère (tout comme Enlil), le dieu créateur du ciel et de la terre, père des dieux, celui qui règne sur les autres dieux...

El , nommé par transformations linguistiques successives : Enlil (sumérien), Ellil (akkadien) et finalement El en cananéen (plusieurs El chez les canénéens qui finissent par etre absorbé dans un seule entité "EL" )

Abraham, donc, prit conscience que parmi tous les dieux qu'il adorait, Enlil ou El occupait une place à part.

Histoire vrai ou pas , ce passage illustre le fait que la religion des hebreux se différencie volontairement des anciennes religions en devant hénotéiste , dans une première étape en attendant plus tard de s'imposer comme monothéiste.

Et en effet elle ne cache pas du moins à ses débuts, que Yavhé n'est pas un dieu unique , mais un dieu qui doit être "favorisé", auquel l' homme doit s'attacher en priorité.
Le dieu que se sont choisis les hebreux parmi une pluralité de dieux existant (d'où le fameux passage ou Yavhé interdit à son peuple d'aimer d'autres dieux) etait déjà connus des autres peuples. il n' a pas été inventé de toute pièce. C'est un dieu ancien ("le dieux de mes pères"), et pour moi au regard de l'exposé ci dessus , c'est Enlil.

Le cordon avec les racines mesopotamiennes sera définitivement coupé pour le judaisme par contre ,apres l'episode de l'exil babylonien et la destruction du temple.

C'est juste pas possible, avec des bases de linguistique sémitique on démonte aisément ce que tu prétends. Le terme "El" signifie simplement "Dieu", c'est très commun dans les langues sémitiques sous la forme 'el ou 'ilu, terme qui dérive peut-être de la racine 'wl signifiant la force ou la domination, à moins que le nom ne soit présent dès l'origine en proto-sémitique . Rien à voir avec le sumérien donc, le fait que ça se retrouve dans à peu près toutes les langues sémitiques exclut assurément une origine sumérienne. Une recherche élémentaire sur le terme "El" t'aurait écarté de cette piste, pourquoi ne pas l'avoir faite ?

justement zunkir ILU c'est de l'akkadien "ILUM" . je ne suis pas allé plus loin sur ce point c'est vrai mais ça parraisait etre un pont de plus avec le semitique "EL".

Ca rentrait en cohérence avec les autres points du sujet ( la séparation du ciel et de la terre par enlil, l' origine présumée sumérienne de abraham par la génèse, l' henothéisme départ de l'ancien testament)

Donc Enlil devient El (même s'il semble qu'il y ai matière à discuter... ) qui devient Yahwe.
Vous ne décrivez par contre pas comment El a été "absorbé" par Yahwe (d'où, selon moi, l'un de ses noms actuel : Allah)

Sur ce sujet, j'avais entendu parler de la théorie du Yahvisme, dont voici un petit aperçu (pas très bien fout mais ça présente le truc...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yahwisme_% ... %A2trie%29
Il me semble d'ailleurs que cette théorie est controversée, mais je n'en sais pas beaucoup plus.
Enfin, je crois que c'est la découverte d'Ugarit et de ses tablettes cunéiformes qui ont permis d'émettre cette hypothèse.
donc je vous colle un autre lien wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ougaritique

Je m'étais intéressé un peu à tout ça car je souhaitai avoir un peu de renseignement sur Ashera, paredre de El et/où de Yahwe.

Cdt

Je ne comprends pas comment Enlil pourrait être El (ils ne sont pas issus de la même langue et de la même racine) et encore moins comment El devient Yahweh puisque c'était deux divinités bien dissociées...
Je ne pense pas qu'Allah soit apparenté à El, Allah veut juste dire le dieu, il y a l'article défini Al devant lah.

En fait El a plusieurs dimensions : il peut être un dieu particulier (le "Dieu"), mais c'est surtout le "dieu", et c'est en ce sens là que le terme 'el/'ilu est en général employé dans les peuples sémitiques antiques. Il est d'ailleurs possible que El quand il désigne une divinité particulière soit en fait un épithète, un peu comme quand "Baal"/"Bel" (le "Seigneur") désigne la divinité majeure du panthéon, par exemple le Dieu de l'Orage (Hadad) à Ugarit et au Levant en général, ou Marduk à Babylone. A Ugarit, El pourrait ainsi être à l'origine Dagan, traditionnellement une divinité majeure des panthéons syro-palestiniens. Mais ce terme est un sujet sur lequel on n'a pas fini de débattre, vu que les Anciens l'employaient pour désigner plusieurs choses et qu'ils ne précisent évidemment jamais clairement son sens (ce qui nous arrangerait mais qui n'avait manifestement pas d'importance pour eux).

Si Yahweh désigné comme "El", c'est qu'il est le "Dieu", quand il devient le seul dieu on peut le désigner ainsi sans risque de confusion, tout le monde comprend. L'explication sémitique seule marche très bien car en plus elle concorde parfaitement avec ce que l'on observe dans les panthéons cananéens. On soulignera qu'il est très très improbable que le terme "dieu" commun à la majorité des langues sémitiques soit un emprunt au sumérien, car c'est un terme de base (comme les noms d'organes du corps, les relations de parenté) qui s'échangent très peu ; seuls les Akkadiens ont été en contact avec cette civilisation et seuls eux auraient pu potentiellement leur reprendre ce terme, or ils ne l'ont manifestement pas fait, d'autant plus que s'ils avaient dû le faire ils auraient repris le terme sumérien servant à désigner le dieu, qui est Dingir. Enlil est certes la divinité souveraine du panthéon mésopotamien sur une très longue période, mais son nom ne sert jamais à désigner la divinité. On notera d'ailleurs que c'est le signe désignant le dieu An (le Ciel) qui est repris pour exprimer le mot Dingir en cunéiforme sumérien. Donc l'argument Enlil=El=YHWH tient encore moins si on prend le point de départ sumérien. Je rajoute encore qu'Enlil est toujours resté limité au cadre mésopotamien et s'est très mal exporté (à la différence d'Enki par exemple), sans doute parce qu'il n'avait pas vraiment de parallèle dans les panthéons des régions levantines. Encore une fois procéder par vague ressemblance phonétique est une erreur, il faut qu'il y ait des arguments linguistiques et religieux solides, et dans ce dossier il n'y en a pas. A trop vouloir trouver des parentés entre Sumer et la Bible on tombe dans des argumentations bancales.

lien fort intérêssant, merci :

Yahwéh est devenu le dieu national et a absorbé les caractéristiques des divinités ancestrales de la région, les El, dont El Elyon, le Dieu Très-Haut, créateur du ciel et de la terre[/color]

et donc ce El a priori moins sumérien que sémitique est-il à rapprocher du théonyme Elohim ou pas du tout ?

Son culte viendrait des monts du Néguev central ou du Sinaï, probablement des Bédouins Shasou ou Midianites) tels que ceux de la tribu du beau-père de Moïse, Jethro.

Les bédouins Shasou, Wikipédia :

Le terme shasou apparaît dans les documents égyptiens après la chute des Hyksôs. Il décrit des bédouins localisés d'abord en Transjordanie, qui sont ensuite cités dans la Palestine du sud, puis dans une région plus au nord, autour de Megiddo et Bet-Shean.

Ça risque d’apparaître comme pas bien plus reluisant que la possible origine des hébreux dans les Hapirous. Je sens que plus d’un, qui ont du mal à faire la part des choses, vont encore se sentir attaqués. Mais bon, passons, on voit quand même que cette hypothèse laisse la porte ouverte – même si elle n’est plus privilégiée – à cette origine plus noble des Hyksos pour le peuple hébreu ; puisque ceux qui seraient censer avoir influencé ces derniers dans le culte du dieu unique sont mentionnés, au mieux, après la chute des Hyksos.ce qui laisserait sous-entendre une éventuelle possibilité…Toutefois rappelons encore une fois qu’elle n’est pas privilégiée.

En ce qui concerne les Midianites :
Madiân ou Midyân. Pays situé dans la partie nord-ouest de la péninsule arabique, à l’est du golfe d’Aqaba ; limité au nord par Edom, au sud par les royaumes d’Arabie. Les Madianites contrôlèrent à certaines époques des régions entières de l’Arabie, du Néguev et du Sinaï. Les Madianites sont rattachés à une série de tribus arabes issues de Qeturah, femme d’Abraham11. Tabarî dit qu'ils sont les fils de Madian, fils d'Abraham12.

Il semble qu’il en est plus fait mention dans les livres au sein qu’ailleurs. Est-ce qu’on en sait plus à leur propos ?pour atteindre Canaan ils ont dû traverser le royaume d’ Edom. Pourquoi alors les hébreux auraient-ils étés plus réceptifs à cette tendance à la centralisation en matière divine que les edomites ?

En somme, on pourrait dire que, si l’hypothèse d’André Lemaire se confirme, les hébreux n’auraient pas été les initiateurs du Dieu unique, mais qu’ils se sont inscrits dans une tendance à long terme… C’est quand même intéressant, mais on reste dans le monde sémitique, à toi de jouer Mitra...

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

non, non, j'intercepte la passe...



à dire vrai, je trouve l'article mal foutu, par la faute du rédacteur, essentiellement. J'avais le souvenir d'un truc mieux organisé. Il pourrait être intéressant de regarder l'historique...., mais passons...


Il me semblait que "elohim" était un pluriel. Mais je peux me planter....


Ah bah y'a des sujets plus sensibles que d'autres. Dès que j'ai vu le titre du fil, je me suis dit qu'on allait être confronté au problème.
Je suis d'ailleurs surpris que ce dernier ne ce soit pas encore manifesté.


Entièrement d'accord avec cette conclusion. Egalement d'accord avec le fait que cela reste (pour l'instant) limité au domaine sémitique. Mais comment et à partir de quoi s'est constitué le panthéon sémitique avant la tendance monolâtrique ?

notez bien que ma dernière question est essentiellement rhétorique....

Disons qu'il est trop court pour une théorie si "dérangeante"



à la limite c'est meme pas le problème puisqu'il ne se démarquait en rien des autres.

Bien à vous

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En fait l'idée selon laquelle l'affirmation progressive de Yahweh comme Dieu unique du peuple hébreu/juif puis Dieu unique tout court puise ses racines dans les panthéons sémitiques plus anciens n'est pas que le fait de Lemaire, elle est développée par des chercheurs spécialistes de l'Assyrie comme Simo Parpola. On peu faire le parallèle avec les évolutions du panthéon babylonien également. Quoi qu'il en soit ça se passe après la disparition des Sumériens. Et puis il faut aussi étudier plutôt les religions levantines, celle d’Égypte et voir les particularités de l'évolution de la religion hébraïque puis judéenne, liée à l'évolution politique. Mais cela nous fait déborder vers un sujet qui n'est pas vraiment celui de la discussion actuelle et qui ressort régulièrement dans ce forum, dans plusieurs discussions parce qu'il est trop complexe pour être traité en un seul sujet.

Je veux bien qu'on considère le lien Enlil / El comme infondé , parce que EL est un titre générique , parce que El est un mot de racine semitique largement diffusé (un titre générique pour designer Dieu ?) et n' aurait donc pas de lien direct avec le sumerien Enlil .


Toujours est il que si dans la mythologie sumérienne c'est enlil qui sépare le ciel de la terre , dans la bible c'ets Yavhé qui fait cette même action. Tout comme c'est Enlil qui décide d'un déluge "punitif" vis à vis de l' humanité dans la littérature sumérienne (repris egalement chez les akkadiens) , c'est Yavhé qui en fait de même dans le recit biblique.

Ce ne sont pas des similitudes anecdotiques entre Enlil et Yavhé, je trouve.

Si YAVHE eut été un dieu bien identifié l n' y aurait pas eu les problèmes suivants à mon avis :

1) Les Hébreux ont longtemps appelé leur Dieu EL (Dieu ) tout simplement.

Mais c'est seul Moïse qui en révèlera son nom :
Je me suis révélé autrefois à Abraham, à Isaac et à Jacob comme «DIEU TOUT-PUISSANT» (Eloha ??), mais ils ne savaient pas que je m'appelle aussi «LE SEIGNEUR»

2) Le problème est que LE SEIGNEUR pouvait être tout aussi bien "BAAL"

Au point que : "Achab fit convoquer toutes les tribus d'Israël, de même que les prophètes, sur le mont Carmel. Quand ils furent rassemblés, 21 Élie s'avança devant tout le peuple et dit : « Quand cesserez-vous de sautiller tantôt sur un pied, tantôt sur l'autre ? Ou bien c'est le Seigneur qui est le vrai Dieu, et alors rendez un culte au Seigneur ! Ou bien c'est Baal qui est le vrai Dieu, et alors rendez un culte à Baal ! » Mais personne dans le peuple ne répondit".

Élie reprit : « Moi je reste seul comme prophète du Seigneur, tandis que les prophètes de Baal sont au nombre de quatre cent cinquante.

Même les juifs ne sont pas sur de qui est leur vrai seigneur.S'il avait été un dieu originaire de cette région , il y aurait eu sans doute moins d'hésitation. il me parait diffcile d'avoir des certitudes à leur place.

Pour le probleme des paredres : Prouver que Yahvé avait un paredre feminin , reviendrait à dire que c'est un ancien dieu paien , d'ou sans doute les oppositions houleuses sur le sujet ...

Et pourtant si on se base sur les decouvertes archéologiques , les juifs consideraient qu'il avait son parèdre.... comme ses concurrents si j'ose dire:

BAAL avait son paredre avec Anat et parfois Astarté
EL le chef du panthéon cannaen aussi avec la déesse Ashéra.
Su des poteries retrouvées en plein Sinai ( à kuntillet Arjrud) on retrouve une inscription mentionnant:
"Yahweh (de Samaria ) et son Asherah"
Asherah qui est cité une bonne quarantaine de fois dans l' ancien testament...

Enfin si on dit que Yavhé ne peut pas avoir de lien avec un ancien dieu sumérien , sous pretexte qu'il tire ses racines de la
religion / mythe d' Ougarit , il faut regarder leur panthéon : (la je cite wikipedia pour un résumé de leur panthéon):

. "Le Dieu principal d'Ougarit était El, il y avait une animosité entre ses 2 fils : Baal, le dieu du tonnerre et Yam/Yaw, le dieu des rivières et des mers."
à comparer avec le sumerien : AN dieu principal père de Enlil (dieu "atmospherique") et de Enki (dieu des eaux) qui rentre souvent en conflits ou s'oppose dans les decisions. Ca ne me parait pas etre un modele tres eloigné de Sumer...

Il existe la meme confusion au moment de choisir quel dieu doit etre prédominant chez les hebreux entre EL / BAAL / YAWHE , que si les sumériens avait eu à choisir entre AN / ENLIL / ENKI (ils l'ont fait au final avec une préference populaire pour Enki )

arguments forts, mais qu'en tirer sans aller trop loin(pour rester dans la certitude)?

A bientot

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C'est difficile d'en tirer des conclusions, ce n'est peut etre pas le but de ce forum non plus.
Peut etre que les sumériens grace à leur système d'ecriture ont pu formaliser avant les autres peuples des récits qui faisaient parti de toute façon d'un vécu ou d'un imaginaire ancestral commun à pas mal de peuples ?

Après tout si comme certains scientifiques on estime qu'avec l'explosioon du super volcan toba ( il ya env 75 000 ans) , la population humaine redescendit à 7000 individus ! , rien d'etonnant qu'on ait un "tronc commun" de croyances ou de legendes. 75 000 ans l' homme etait déjà capable d'abstrait et avait déjà un esprit religieux ou une idée sur l'apres vie (par exemple les sepultures néandertaliennes).

Apres si on a une approche plus technique on peut insister sur le fait que le cunéiforme a été adapté à l' akkadien et pas l'inverse. donc que ce sont des textes en cunéiforme qui ont servi de base d'apprentissage à d'autres peuple et que c'etait sans doute un vecteur idéal pour transmettre ses idées , croyances...
Que le cunéiforme fut l'ecriture dominante de toute cette région jusqu'au 2 eme millénaire.

Que si la bible designe Abraham dans son récit comme habitant d' Ur , et donc faitt d'un sumérien de naissance le fondateur du judaisme , ce n'est sans doute pas un hasard.

Par exemple.

... et Marduk dans la mythologie babylonienne. C'est le dieu le plus fort qui sépare le Ciel et la Terre, le lien tient au fait que ces différentes religions ont une cosmologie proche, ce qui rejoint une autre discussion récente.

La suite de ton argumentation mélange beaucoup de choses, je ne vois pas tout le temps le rapport avec le sujet. La parèdre de Yahweh avant sa "monothéisation" est bien Asherah, le fait qu'il ait été considéré comme les autres dieux proche-orientaux ne plaide pas en faveur d'un lien avec Sumer, c'est juste normal pour les religions proche-orientales en général sans distinction de peuple. Quant à l'opposition Baal/Yaw et Enki/Enlil ça n'a absolument rien à voir, la lutte entre les deux premiers est une lutte à mort symbolisant l'affrontement entre la divinité royale garante de l'ordre et les forces du chaos, schéma que l'on retrouve dans l’Épopée de la Création babylonienne avec l'opposition Marduk (Bel)/Tiamat (la Mer). Enki et Enlil ont peut-être des accrochages par moment du fait de la conception très familière que se faisaient les Sumériens de leurs dieux (voir les relations entre Enki et Inanna), mais il n'y a jamais d'affrontement brutal au sein de la famille des grandes divinités (on laissera Ereshkigal de côté vu qu'elle appartient au Monde d'En-bas).

Avec ces arguments ont va un peu vers le n'importe quoi ou bien nulle part : tu veux démontrer vaille que vaille une parenté et tu force le trait à l'extrême pour trouver des liens. Si points communs il y a entre Enlil et Yahweh, c'est qu'on est en présence de divinités souveraines, qui sont les garantes de la royauté terrestre. Ce modèle est présent dans tout le Proche-Orient ancien et on peut de ce fait trouver des liens avec d'autres dieux souverains comme Baal, Marduk, Teshub, Assur. Ce n'est pas spécifique à Enlil. Il est évident que du point de vue littéraire l'expression sumérienne (ou plutôt suméro-akkadienne) de cette figure divine a eu un grand impact chez les autres littératures mythologiques, dont la Bible. Mais le lien est sans doute indirect (il y a des passeurs de la tradition mésopotamienne vers la Palestine, notamment les anciens royaumes de Syrie ou du Levant nord) ou bien existe parce qu'il y a des traits communs pré-existants ayant facilité les assimilations. Plutôt que de feuilleter la Bible à la recherche de contacts avec les mythes sumériens (ou l'inverse), démarche qui te pousseras forcément à ce type d'excès, tu devrais t'approprier plus largement les mythologies des différentes régions du Proche-Orient ancien pour faire plus facilement la part des choses entre ce qui est un héritage possible de Sumer et ce qui semble plutôt relever d'un fond commun ou encore d'une tradition religieuse "sémitique" (si tant est qu'elle existe vraiment, vu que c'est à la base un groupe linguistique). Cela permet d'avoir une vision mieux "balancée" des choses.