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Message Publié : 18 Oct 2011 21:56 
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Polybe
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Même si Luther et les fondateurs du protestantisme connaissaient probablement l'islam, je ne suis pas certain qu'ils en avaient une connaissance très poussée.
Il me semble toutefois qu'il y a un nombre important de ressemblances (influences?):


- L'importance du Livre Sacré, d'où un plus grand littéralisme que dans le catholicisme.
- L'absence de culte des "saints".
- Le retour à un monothéisme plus strict.
- Le rejet des superstitions (ou ce que les protestants considèrent comme tels: signe de croix, eau bénite...)
- La possibilité du divorce et du remariage des divorcés (longtemps rejetés par le catholicisme).
- Le rejet d'un clergé hiérarchisé.

Il me semble d'ailleurs que le pasteur protestant a un statut assez proche de l'imam:
les pasteurs sont des guides durant l'office, mais ils peuvent être remplacés par quiconque de savant en religion, ils n'ont pas de rôle spécifique qui ne peut être accompli par des "laïcs";
ils ne peuvent pas remettre les péchés;
ils peuvent se marier, c'est même recommandé.


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Message Publié : 18 Oct 2011 22:02 
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Marc Bloch
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Question extrêmement pertinente, même si je doute que Luther et ses disciples aient eu une bonne connaissance de la religion musulmane. Mais la liste que vous avez établie , en plus du fait d'être exacte, nous oblige à réfléchir sur la question.

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Message Publié : 18 Oct 2011 22:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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ABD77 a écrit :
Même si Luther et les fondateurs du protestantisme connaissaient probablement l'islam, je ne suis pas certain qu'ils en avaient une connaissance très poussée.
Cependant, il me semble qu'il y a toutefois un nombre important de ressemblances (influences?):


- L'absence de culte des "saints".
- L'importance du Livre (la Parole de Dieu), d'où un plus grand littéralisme que dans le catholicisme.
- Le retour à un monothéisme plus strict.
- Le rejet des superstitions (ou ce que les protestants considèrent comme tels: signe de croix, eau bénite...)
- La possibilité du divorce et du remariage des divorcés (longtemps rejetés par le catholicisme).
- Le rejet d'un clergé hiérarchisé.


Les protestants croient toujours que Jésus est le fils de Dieu en même temps qu'il est Dieuet c'est lui le centre de leur foi. Ils sont loin d'être chauds pour le divorce (que l'Eglise catholique n'admet toujours pas) qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec la répudiation. En plus il y a beaucoup de protestantismes. Certains sont fondamentalistes, d'autres pas. Les racines du protestantisme sont chrétiennes. Bien avant Luther d'autres avaient énoncé des idées qui annonçaient les siennes et qui se réclamaient surtout des premiers chrétiens.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 18 Oct 2011 22:36 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Absence de culte des saints en Islam? Dans le "dogme" peut-être, mais quand on voit la foule autour des tombes des saints soufis notamment...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 18 Oct 2011 23:42 
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Salluste
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En effet, le culte des saints est aussi présent dans les pays musulmans.


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Message Publié : 19 Oct 2011 0:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Le protestantisme est né des dérives de l'Eglise catholique, tout en étant profondément chrétien dans l'esprit et la lettre.

Des différents mouvements protestants, si l'un peut être rapproché de l'Islam, ce serait plutôt le calvinisme que le le luthérianisme, dans la mesure ou la doctrine de Calvin s'est plus inspirée de l'ancien testament.

Cependant, en tout état de cause, des règles de vie ou des rites similaires ne constituent pas en soi des apparentements liturgiques.

N'oublions pas qu'il s'agit ici, non de comportements, mais de foi.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 19 Oct 2011 9:15 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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On peut noter que si les catholiques avaient pensé cela, ils n'auraient pas manqué de le mettre en avant. A une époque où la confrontation avec l'Islam était très dure, ils n'ont jamais dit que les protestants étaient proche de l'Islam. Ils les ont accusés d'hérésie, ont traité Luther d'antéchrist, mais jamais ils n'ont fait le moindre rapprochement avec l'Islam. Une religion ne se résume à quelques points de doctrine, elle se signale d'abord par la civilisation qu'elle porte. Peut-on imaginer Christine de Suède ou Élisabeth d'Angleterre en terre d'Islam? En revanche nous avons aussi quelques femmes à poigne au pouvoir en terre catholique.

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Alceste

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Message Publié : 19 Oct 2011 9:42 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,


De toutes façon, si l'on regarde bien, on voit que la majorité des religions sont protestantes.Toutes issues de schismes et/ou de syncrétismes( y compris bien sur judaisme et islam), il est donc parfaitement logique que l'on relève des similitudes. C'est le contraire qui aurait été dérangeant pour ce que l'on appelait avec mépris "des esprits forts"...

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 19 Oct 2011 10:28 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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ABD77 a écrit :
- Le retour à un monothéisme plus strict.
Sachant que la protestantisme reste fidèle aux conciles de calchédoine j'aimerai savoir en quoi le dogme trinitaire évolue en profondeur chez Luther.

Quant à s'interroger sur l'influence de l'Islam sur le protestantisme, on a quoi comme canal qui aurait pu matérialiser cette influence ? Parce que sans ça la question même relève du pur exercice intellectuel.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Oct 2011 10:57 
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Isidore a écrit :

Quant à s'interroger sur l'influence de l'Islam sur le protestantisme, on a quoi comme canal qui aurait pu matérialiser cette influence ? Parce que sans ça la question même relève du pur exercice intellectuel.



Hmmm ! ne serait ce pas plutôt du judaïsme additionné de nouveau testament ? Les protestants ont en commun, un dieu vengeur plus proche de celui de l'AT et non forcément le dieu d'amour du NT. Les pasteurs me semblent plus proches des rabbins que des curés, mais ce que j'en dis .... :mrgreen:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Oct 2011 11:03 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Elgor a écrit :
Isidore a écrit :

Quant à s'interroger sur l'influence de l'Islam sur le protestantisme, on a quoi comme canal qui aurait pu matérialiser cette influence ? Parce que sans ça la question même relève du pur exercice intellectuel.


Hmmm ! ne serait ce pas plutôt du judaïsme additionné de nouveau testament ? Les protestants ont en commun, un dieu vengeur plus proche de celui de l'AT et non forcément le dieu d'amour du NT. Les pasteurs me semblent plus proches des rabbins que des curés, mais ce que j'en dis .... :mrgreen:

Attention à ce genre d'approche lapidaire du rôle du pasteur (au sens large) tant dans le catholicisme que le protestantisme. Il me semble plus riche de creuser (cf. Gauchet) dans une évolution politique de la religion chrétienne pour lire le mode d'organisation du protestantisme...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 19 Oct 2011 11:19 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Isidore a écrit :
Elgor a écrit :
Isidore a écrit :

Quant à s'interroger sur l'influence de l'Islam sur le protestantisme, on a quoi comme canal qui aurait pu matérialiser cette influence ? Parce que sans ça la question même relève du pur exercice intellectuel.


Hmmm ! ne serait ce pas plutôt du judaïsme additionné de nouveau testament ? Les protestants ont en commun, un dieu vengeur plus proche de celui de l'AT et non forcément le dieu d'amour du NT. Les pasteurs me semblent plus proches des rabbins que des curés, mais ce que j'en dis .... :mrgreen:

Attention à ce genre d'approche lapidaire du rôle du pasteur (au sens large) tant dans le catholicisme que le protestantisme. Il me semble plus riche de creuser (cf. Gauchet) dans une évolution politique de la religion chrétienne pour lire le mode d'organisation du protestantisme...



Vous avez probablement raison, vous savez la théologie et moi ... lol Je disais ça car les protestants se rapportent davantage à l'ancien testament que les catholiques. Leurs prénoms sont souvent plus influencés par les prénoms de l'ancien testament que par les évangiles, ils connaissent souvent mieux cet ancien testament, leur rigorisme s'apparente davantage au dieu vengeur de l'AT qu'au pardon prôné par jésus. Enfin le rôle et la structure dans laquelle évolue le pasteur se rapproche davantage du rôle du rabbin dans le judaïsme de synagogue, que le curé pris dans la structure hiérarchique de l'église qui s'apparente peut être davantage à la structure du judaïsme du temple.

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Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Oct 2011 13:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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De nombreuses réponses vous ont déjà été apportées, mais je voudrais revenir là-dessus:

ABD77 a écrit :
Il me semble d'ailleurs que le pasteur protestant a un statut assez proche de l'imam:
les pasteurs sont des guides durant l'office, mais ils peuvent être remplacés par quiconque de savant en religion, ils n'ont pas de rôle spécifique qui ne peut être accompli par des "laïcs";
ils ne peuvent pas remettre les péchés;
ils peuvent se marier, c'est même recommandé.


Ce n'est que partiellement vrai, et je crois comme Elgor, malgré les précautions oratoires apportées par Isidore, que le pasteur occupe une fonction plus proche de celle du rabbin que de l'imam. En effet, au temps de la Réforme et au XVIIe siècle, le pasteur ne peut en aucun cas être remplacé en chaire par n'importe quel laïc. Si les religions protestantes ont toutes renoncé au sacerdotalisme (le pasteur n'est plus un sacrificateur, ni d'un état fondamentalement différent de celui des laïcs dans son rapport à Dieu), elles n'en maintiennent pas moins un très fort cléricalisme: l'annonce de la Parole de Dieu et l'administration des sacrements sont très strictement prises en main et contrôlées par un nouveau groupe clérical, fondé sur le savoir et la formation académique en théologie. Certes, dans les premières années de la Réforme, on trouve des diacres qui catéchisent les communautés qui n'ont pas de pasteur. Mais c'est une pratique vite condamnée et dès que l'Eglise trouve une condition normale, les diacres sont invités à étudier la théologie pour devenir pasteurs, ou alors à cesser de prêcher.

Sur la nécessité de se marier pour donner de bons exemples de vie conjugale chrétienne, c'est en général à l'Eglise antique que les théologiens protestants se réfèrent, jamais au monde juif et encore moins musulman.

Je crois surtout que vous oubliez une donnée fondamentale, c'est que les chrétiens, quels qu'ils soient connaissent très mal ce qu'ils appellent alors le "mahométisme" et détestent les "mahométans".

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 19 Oct 2011 13:23 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2087
Jean-Claude a écrit :
Si les religions protestantes ont toutes renoncé au sacerdotalisme (le pasteur n'est plus un sacrificateur, ni d'un état fondamentalement différent de celui des laïcs dans son rapport à Dieu), elles n'en maintiennent pas moins un très fort cléricalisme: ".


Ce qui est encore plus fort chez les anglicans...


Citer :
Je crois surtout que vous oubliez une donnée fondamentale, c'est que les chrétiens, quels qu'ils soient connaissent très mal ce qu'ils appellent alors le "mahométisme" et détestent les "mahométans".


Si les gens sont globalement hermétiques, n'oublions pas que les idées circulent. Al Andalus, quelques siècles auparavant en témoigne ; peut etre qu'un héritage indirect est il à chercher par là bas, non ?


Bien à vous

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Message Publié : 19 Oct 2011 13:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Yongle a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Si les religions protestantes ont toutes renoncé au sacerdotalisme (le pasteur n'est plus un sacrificateur, ni d'un état fondamentalement différent de celui des laïcs dans son rapport à Dieu), elles n'en maintiennent pas moins un très fort cléricalisme: ".


Ce qui est encore plus fort chez les anglicans...


Tout dépend de quels anglicans on parle. L'anglicanisme est en fait une religion "patchwork" qui regroupe des communautés au rite quasiment calviniste et d'autres très proches du catholicisme du point de vue liturgique et ecclésiologique: dans ces derniers, le cléricalisme est peut-être particulièrement fort, mais au temps de la Réforme, la volonté de prise en main par les pasteurs de la prédication et de l'administration des sacrements est partout très puissante. Le but est de contrer les conséquences potentiellement révolutionnaires du principe du sacerdoce universel: celui-ci peut mener à l'anabaptisme, et ça les luthériens et les calvinistes n'en veulent pas.


Yongle a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Je crois surtout que vous oubliez une donnée fondamentale, c'est que les chrétiens, quels qu'ils soient connaissent très mal ce qu'ils appellent alors le "mahométisme" et détestent les "mahométans".


Si les gens sont globalement hermétiques, n'oublions pas que les idées circulent. Al Andalus, quelques siècles auparavant en témoigne ; peut etre qu'un héritage indirect est il à chercher par là bas, non ?


Je n'ai jamais rien lu de Calvin ou de Luther qui puissent trahir la moindre influence espagnole, bien au contraire... S'il faut aller chercher des influences espagnoles dans une théologie, il faudrait plutôt aller voir le molinisme, qui est l'exact contraire de la sotériologie calviniste.

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(Martin Luther)


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