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Message Publié : 16 Déc 2011 21:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Le religieux est un aspect complétement indissociable des sociétés que l'on dit archaïques, comprendre peu centralisées politiquement. A ce moment tout est strictement encadré par la religion qui est "hyper-englobante" Ensuite la piété se transforme et l'Antiquité est en ce sens un laboratoire de l'évolution de la pensée religieuse. Les masses restent en général plutôt attachées à leurs cultes traditionnels, qui se transforment assez lentement de par les influence de l'élite. Les philosophes par exemple n'ont eu de cesse de combattre ce qu'ils nommaient la superstition, les rites archaïques... Pour ce qui est de l'Histoire de France finalement tout a été "faussé" par le christianisme qui s'est substitué aux cultes germaniques des nouveaux arrivants et qui est donc un avatar de la société romaine.
En somme quand je parlais d'aspect central, structurant, cela est à comprendre à partir des origines des sociétés, avant qu'elles ne s'élargissent au delà des tribus très éclatées politiquement. Malgré tout il reste toujours un fond ancien en filigrane de plus en plus ténu à mesure où les institutions prennent le relais et l'administration se renforce. La piété change alors.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Déc 2011 22:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Bonjour,

la religion est un moyen simple d'appréhender l'histoire car elle est toujours le reflet de la société qui l'entretien. Son évolution est soumise a deux processus apparemment contradictoires qui sont l'influence extérieure et le conservatisme.
L'influence extérieure des religions voisines sur celle d'un territoire donné est toujours importante même lorsqu'il s'agit d'un peuple réputé ennemi. Prenons le cas par exemple de l'influence de l'Islam sur Byzance lors de la querelle des iconoclastes, des mouvements contemporains charismatiques catholiques qui reproduisent les procédés des évangélistes protestants qui sont pourtant leurs adversaires.
Le cas de Noel est intéressant car voici là une fête chrétienne très inspirée du Judaïsme (famille de David), où un enfant qui naît dans une grotte au milieu des animaux comme Mithra avant lui reçoit la visite de trois mages, un éthiopien-soudanais, un zoroastrien de Perse (origine du mot mage d'ailleurs) et mon préféré Gaspard qui n'est autre que le fameux Gondovar roi bouddhiste du Gandhara, Cela fait beaucoup sans parler de l'étoile mithriaque aussi et des accessoires ajoutés plus tard comme l'arbre toujours vert (germanique), les lutins (germaniques) etc
Le conservatisme est la survivance de rites anciens particulièrement dans le monde rural, la plus belle illustration étant le mot de païen qui désigne a l'origine les paysans (latin paganus) avant de désigner les incroyants.


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Message Publié : 17 Déc 2011 18:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
attention les "rois mages" ne sont pas dans le nouveau testament canonique.

Matthieu ne parle que de "mages" (nombre non précisé) tout court - et tous venus d'orient ... ni européen ni africain dans la troupe ! les autres évangiles n'en parlent même pas...


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Message Publié : 17 Déc 2011 19:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Albert A. a écrit :
Prenons le cas par exemple de l'influence de l'Islam sur Byzance lors de la querelle des iconoclastes
Le mouvement iconoclaste ne vient pas de l'islam mais de la religion juive la matrice de cette religion. L'étoile de la naissance de Jésus ne provient pas de Mithra dont l'emblème est le soleil, mais de connaissances générales sur le ciel. Etc ...

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Déc 2011 20:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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Alain.g a écrit :
Albert A. a écrit :
Prenons le cas par exemple de l'influence de l'Islam sur Byzance lors de la querelle des iconoclastes
Le mouvement iconoclaste ne vient pas de l'islam mais de la religion juive la matrice de cette religion. L'étoile de la naissance de Jésus ne provient pas de Mithra dont l'emblème est le soleil, mais de connaissances générales sur le ciel. Etc ...



Les racines de l'iconoclasme byzantin sont nombreuses et mal connues mais l'influence de l'islam, si rayonnant a cette époque, a probablement joué. Cette hypothèse est difficile a démontrer car les sources des iconoclastes ont été détruites par leurs adversaires, mais la nier d'un bloc comme vous le faites est un peu réducteur. http://www.religion.wikibis.com/iconoclasme.php
L'aniconisme (refus de représenter la divinité) est présent non seulement dans le judaïsme comme vous le rappelez, mais aussi dans le christianisme originel qui ne représenta pas Jésus ni même la croix pendant de nombreuses générations.

La naissance de Jésus dans une grotte est une réplique de la naissance de Mithra. Ce que je voulais dire dans mon précédent message était qu'il est illusoire de s’intéresser a une religion comme un fait isolé sans regarder chez les religions contemporaines
http://www.interbible.org/interBible/de ... 91211.html

Un mot pour l'étoile de la crèche, l'étoile est un symbole si courant et si partagé que chercher son origine est vain, je vous suggére donc de l'accrocher a votre sapin car Noel est proche. :-|


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Message Publié : 18 Déc 2011 9:08 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le site que vous mentionnez est plus précis, je le cite:
" L'iconoclaste chrétien s'appuie sur le troisième des Dix Commandements : Tu ne feras pas d'image taillée. "
" La question théologique de la représentation du divin traverse les trois monothéismes. Tous trois attribuent la caractéristique de transcendance à la divinité qui le situe au-delà de l'humanité telle qu'on la représente. Dans le judaïsme comme dans le christianisme qui en découle, l'interdiction de représenter une figure divine s'enracine dans la Bible :
«Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu'à mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.». Exode 20 :4-6 ."
Il ne vous échappera pas que le christianisme de Byzance est un christianisme d'abord et que l'Islam reprend la Bible dans le Coran et également dans ses interdictions alimentaires, la circoncision, le primat religieux dans la société et l'interdiction de l'image. Ce sont des évidences.

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Message Publié : 18 Déc 2011 12:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Déc 2011 21:10
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[quote="Alain.g"]Le site que vous mentionnez est plus précis, je le cite:
" L'iconoclaste chrétien s'appuie sur le troisième des Dix Commandements : Tu ne feras pas d'image taillée. "

Que la Torah, la bible et le Coran soient an-iconiques nul doute, que le christianisme originel soit lui-même an-iconique jusqu'au cours du Bas-empire romain, certain. De même le bouddhisme s'interdira la représentation la représentation de Bouddha durant 4 siècles jusqu’à ce qu'un roi grécobactrien fraîchement converti exige une statue de son dieu que lui fera un sculpteur de l'école d'Athène à la semblance d’Apollon.

L'iconoclasme serait donc une sorte de retour aux origines qu'il s'agisse de Savonarole, Calvin ou de l'islam salafiste.

La religion est donc tiraillée entre deux pôles, la rigueur des iconoclastes et la représentation massive de l'image divine des iconodules. La première devient assez vite sclérosante en transformant la vie de chacun en quasi-ascèse, la seconde dérive vers des formes d’idolâtrie. C'est dans ce contexte que je crois qu'il faille voir la crise iconoclaste de Byzance, une période de crise après que le balancier iconodule ait été poussé très loin.

Je joins un lien pour illustrer la représentation d'image religieuses dans la synagogue de Doura Europos pour montrer que le courant iconodule existe aussi dans le monde judaïque.
http://www.sacred-destinations.com/syri ... becklectic vision

Pour ce qui est de l'islam les représentations de Mahomet voir de dieu sont assez courante dans l'empire Ottoman dont n'oublions pas le souverain était commandeur des croyants.

Que l'iconoclasme byzantin trouve sa justification dans une certaine lecture de la bible, c'est évident, mais de la a exclure toute influence extérieure il y a un pas que je ne franchirai pas car je suis certain qu'aucune société ou religion ne peut évoluer en vase clos, ce qui semble plus que vraisemblable pour Byzance du VIIIe au début du IXème siècle confrontée à un islam rayonnant.


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Message Publié : 19 Déc 2011 12:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
Les racines de l'iconoclasme byzantin sont nombreuses et mal connues mais l'influence de l'islam, si rayonnant a cette époque, a probablement joué. Cette hypothèse est difficile a démontrer car les sources des iconoclastes ont été détruites par leurs adversaires, mais la nier d'un bloc comme vous le faites est un peu réducteur.

La question de la représentation se pose déjà dans les comunautés chrétiennes des premiers siècles. Et la filiation avec ces événements est bien documentée en ce qui concerne la crise iconocleste byzantine.

Quant au lien avec l'Islam pourquoi pas mais on a pas plus qu'une hypothèse...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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