Bonjour,

Je suis tombé sur un texte de Thomas d'Aquin qui distinguait entre croire quelque chose, croire à quelque chose et croire en quelque chose, pour ne conserver que la dernière formulation pour la foi chrétienne.

Aussi je me suis dit qu'il y avait peut être d'autres religions que la religion chrétienne : je pense que les deux autres monothéistes ont aussi recours à la foi.
Normalement un chrétien catholique, apostolique et romain doit adhérer aux articles du credo (ils sont nombreux et pas toujours évidents).
Un musulman doit croire en allah et reconnaître que Mahomet est son prophète, jusque là ça va (je veux dire c'est pas trop dur à respecter, on peut donc avoir facilement des amis mahométans, y a pas de baptême ni de tralalala).

Mais dans la religion juive on est obligé de respecter les dix commandements, de s'interdire toute activité le samedi, et en plus de croire en Yahvé, c'est déjà plus compliqué : il y a des pratiques et des croyances.

Je me demande donc : il y a des religions sans dieu (le bouddhisme), mais toute religion suppose t-elle une foi ? (À l'évidence Auguste Comte a fondé une religion de la science, un catéchisme positiviste, mais il n'a pas été suivi dans son mouvement). Pourtant : il y a du sacré dans un État Laïc, essayez de traverser sur une esplanade militaire quand le drapeau est dressé... le Panthéon, mais là il s'agit d'un sacré, où l'on a juste besoin de respecter certains codes, et ce n'est pas attaché a des croyances que l'on doit avoir (essayez de pique niquer avec vos amis dans un cimetière). Ou bien doit on voir dans les Républiques en raison du sacré qui les accompagne des religions modernes ?

Donc ma question est bien celle-ci la foi, au sens de croyance en -quelque chose- ne serait-elle pas une invention catholique ? N'y a t-il que les tenants de cette religion à admettre un peu d'irrationnel (parce que par exemple il n'est pas du tout irrationnel de reconnaître Mahomet comme prophète d'un dieu unique, et partant le monothéisme pourquoi pas ?)
Dans les autres religions, il n'y a pas une aussi nette séparation entre la raison et la foi. Donc conclusion l'idée de croyance en un dogme n'est-elle pas quelque chose de particulier au catholicisme et n'est ce pas une erreur de se servir de cette façon de faire pour comprendre les autres religions. Voilà, merci à vous de dépêtrer tout cela...

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to be is to do: socrate
to do is to be: platon
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On ne comprend rien à votre message sinon qu'il est prosélyte, sinon plus que douteux.

Je ne vois pas grand-chose de prosélyte mais par contre, cela ne me semble pas du tout de l'histoire.

Max Weber, au secours ! Il a établi au contraire que le catholicisme (notamment médiéval) était une religion particulièrement éprise de rationalité.Je ne reviens pas là dessus car je me suis déjà ridiculisé à vouloir résumer en qq lignes la pensée de ce sociologue dans un post sur la déchristianisation.
Il est impossible d'avoir un discours de type essentialiste sur les religions. Soit vous parler du christianisme au XIIIe s, de l'islam au XXe s, du judaïsme du 1er siècle, etc. Les religions ne sont pas des idées abstraites. Elles sont toujours inscrites dans une société et dans un temps. Il n'y aurait pas un dogme pur, éternel, qq part (mais où?) et des fidèles qui tenteraient de s'en approcher plus ou moins bien. On voudrait bien nous faire croire que les inquisiteurs du 16e s étaient de mauvais chrétiens ayant mal compris l'Evanglile alors que les religieux qui ont caché des juifs durant la guerre auraient eux mieux saisi le message. C'est un point de vue de croyant, pas du tout d'historien. Ce sont 2 formes du catholicisme, liées à des contextes différents et c'est tout. On ne peut donc chercher la vérité d'une religion (en tant qu'historien évidemment) mais seulement sa réalité dans un temps et une époque donnés. Et en plus la réalité peut être multiple pour une même période, une même région et un même milieu social (Las Casas et Sepulveda par exemple...)
Essentialiser les religions, cela conduit à du Renan de bas de gamme, et mieux vaut s'en méfier (relisez sa conférence sur l'islam et la science...: http://www.archive.org/stream/lislamism ... 7/mode/2up).

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

un fin limier.

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et tout le reste n'est que littérature

merci Grégoire,
je vais faire un tour du côté de Max Weber...
maintenant, à la cantonade, en fait si ma question se trouve dans un forum d'histoire c'est pour les raisons suivantes : en Inde par exemple il est interdit à toute personne en dehors du brahmane de prier (lire Sur la prière, de Marcel Mauss), or nous, en occident, on a crée un sentiment intérieur ou chacun a une relation privée avec une transcendance. Est ce que cela ne s'explique pas historiquement (parce qu'on est obligé de se cacher, persécuté etc. ?). C'est pourquoi je compare avec la façon dont la foi s'exprime dans les autres monothéismes. Parce qu'aussi je suis un peu lassé quand je veux lire quelque chose sur la religion de toujours tomber sur un modèle qui ne semble s'adapter qu'à la religion catholique, voilà ...

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Au fur et à mesure que le christianisme a évolué, il a du faire une place croissante à la raison, la science établissant par ses résultats son autonomie.
Le pape théologien Benoît XVI a entendu montrer l'importance de conjuguer comme le chritianisme foi et raison, sous-entendant que le problème d'autres religions était justement dans leur refus de hisser la raison au niveau de la foi.
En fait, il s'agit de regretter l'évolution de l'islam qui après avoir connu une période de conciliation de la foi et de la raison qui a culminé avec Averroes, a tourné ensuite le dos à la raison en privilégiant la foi, manquant de ce fait la Révolution industrielle (Braudel) et conduisant les pays d'islam à terme à un freinage de leur développement, voire parfois à un blocage. Braudel décrit bien cette évolution de l'islam.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La raison n'est pas strictement liée à la pensée scientifique. Les philosophes antiques étaient épris de rationalisme. C'est dès le IVe que la pensée chrétienne s'essaie à rationaliser ses concepts et sa théologie en recourant d'ailleurs largement aux outils de la pensée philosophique païenne.

M'enfin le premier message est tellement incompréhensible que je ne crois pas qu'on puisse aller bien loin. Bien sûr que non la foi n'est pas une invention catholique. Et la foi, le credo, la croyance "en un dogme" et le respect de règles ce n'est pas la même chose, cela ne procède pas de la même chose.
C'est à l'auteur du premier post de dépêtrer et non à nous de le faire, c'est impossible, à ce degré-là de confusions de concepts.

Le problème avec ce type de concept (raison, foi), c'est qu'on est dans un cadre de pensée proprement occidental, partagé à la rigueur par l'Islam, mais pas vraiment par les autres, et qui pose pas mal de problèmes pour être adapté aux autres civilisations. D'ailleurs le concept de religion en lui-même est une invention occidentale. Les autres civilisations ne se sont donc pas posé le problème de concilier foi et raison dans ces termes. Donc en posant cette question on prend forcément le christianisme ou l'islam en référence et on va donc tomber sur un modèle qui se base sur ces religions (qui ont toutes les deux une part d'héritage de la pensée grecque), pour les autres civilisations on ne va rien trouver d'aussi systématique même si évidemment il y a toujours eu des formes de remise en cause de croyances et pratiques établies sur un doute quant à leur utilité. Mais il vaut mieux les penser dans leur contexte propre, en fonction de leur propre "rationalité" pour bien les apprécier.

merci à vous tous de vos avis,
je me dépêtre, je me dépêtre...
Mais le sens de la religion est tellement flou : est-ce qu'un historien du futur ne pourra pas considérer les bustes de marianne dans nos mairies, les pyramides en verre, le Panthéon, le credo : liberté égalité fraternité, comme du sacré et comme une sorte de religion (qui mélange un peu de raison : mais pas beaucoup parce que par exemple, l'égalité hein ?)
Bon je crois que je vais devoir disparaître du forum et me réinscrire sous un autre pseudo, moi...

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Effectivement, vous êtes perdus.
Le mot religion inclut l'existence d'une ou plusieurs forces supérieures, dieu ou divinités. On ne peut donc faire aucun lien entre la religion et les symboles de la république française. Il n'y a rien de religieux dans le buste de Marianne. C'est juste une statue qui rappelle la République (et par extension, ses valeurs).

Mais, un des points soulevés par Lecielmetombesurlatête est quelque chose qui interpelle souvent les préhistoriens.Hors contexte, rien ne ressemble plus à un buste de sainte qu'un buste de Marianne et vice-versa. Nous savons la signification des divers bustes parce que nous connaissons le contexte, mais si les informations contextuelles se perdent et c'est envisageable dans des futurs lointains, nos collègues des 51 ou 61 ème siècles interprèteront peut-être tout cela d'une manière qui nous paraitra sidérante.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Définition de la religion selon Danièle Hervieu-Léger :
"tradition issue d'un charisme originel qui se perpétue selon une chaîne de mémoire croyante"
Elle identifie 4 dimensions :
- communautaire ("ceux qui en sont" et les autres);
- éthique (valeurs attachées au messages et acceptées par le croyant);
- culturelle (patrimoine d'une tradition);
- émotionnelle (la "fusion des sentiments" dont parle Durckheim.
Pas de charisme originel pour la République, ni de croyants, même si les 4 dimensions sont à peu près identifiable. On retombe sur des vieux débats sur les idéologies faisant fonction de religion de substitution. Mais ce n'est pas parce que l'on prend sa chaussure pour enfoncer un clou qu'elle est un marteau comme dit Hannah Arendt !

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De toute façon les bâtisseurs de l’État républicain laïc l'ont fait en s'inspirant modèle du christianisme, et même quand ils l'ont pensé contre ce modèle, ils n'ont pu que s'en inspirer tellement il était ancré dans leurs traditions (cf. le nom de Marianne). D'où ce caractère quasi-religieux qu'il a pu avoir, ou la volonté de substituer des symboles républicains à des symboles religieux en prenant exemple sur ces derniers. L'intérêt de la contextualisation, encore une fois ...

Et pour le reste il me semble que le concept de religion présente pas mal de limites : cette volonté de séparer l'objet religieux du reste de ce qui relève du symbolique pose divers problèmes. Cela est particulièrement vrai hors du contexte européen ou musulman : définir le bouddhisme, l'hindouisme ou le confucianisme comme des religions et les analyser comme on le fait pour les religions monothéistes, c'est certes possibles, mais quand on les étudie on est forcé d'aborder des sujets qui ne rentreraient pas forcément dans une étude religieuse classique sur les religions monothéistes : cf. notamment la difficulté à caractériser les dieux de ces religions, ou à les définir clairement comme des monothéistes, voire le fait que le bouddhisme ne soit parfois pas considéré comme une religion. Cela ne remet pas en cause la validité du concept de religion pour autant.

bjr, étymologie de foi = "confiance"

Lorsque je vais au magasin et que j'achète par exemple une boite de conserve ( petit pois), j'ai "foi" de se qui se trouve dedans, sans vérifier de suite; si je conduis et qu'arrivé a une intersection, n'ayant pas une bonne visibilité , je demande au passager si il n'y a rien, selon sa réponse je dois avoir "foi" en lui....

La foi se trouve dans plusieurs domaine, elle est au fond de nous et demande de se réveiller, comme une graine qui germe, après voir ce qu'on en fait ???

"Foi" dans les religions, "foi" dans les hommes, "foi" dans la science, "foi" en soi-même ...