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Message Publié : 14 Juin 2012 6:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Merci Isidore.

Ah, ce mythe des "catholiques qui croient toujours que Dieu a créé le monde en 7 jours et de toute façon c'est ce que le Vatican leur ordonne de croire".


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Message Publié : 14 Juin 2012 7:58 
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Isidore a écrit :
Il y a beaucoup d'approches possibles de la notion de Vérité. Mais l'Eglise enseigne ainsi, dans les paroisses, et pas seulement dans les universités de théologie que la vaste majorité des récits de l'AT sont des allégories.


Comment sait-elle que ce sont des allégories ?


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Message Publié : 14 Juin 2012 8:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Message Publié : 14 Juin 2012 9:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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René Fonck a écrit :
Isidore a écrit :
Il y a beaucoup d'approches possibles de la notion de Vérité. Mais l'Eglise enseigne ainsi, dans les paroisses, et pas seulement dans les universités de théologie que la vaste majorité des récits de l'AT sont des allégories.


Comment sait-elle que ce sont des allégories ?


La critique des textes depuis presque toujours... d'Origène à nos jours en quelques sortes.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 15 Juin 2012 11:21 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
A votre avis ?


héhé lol

Isidore a écrit :
René Fonck a écrit :
Isidore a écrit :
Il y a beaucoup d'approches possibles de la notion de Vérité. Mais l'Eglise enseigne ainsi, dans les paroisses, et pas seulement dans les universités de théologie que la vaste majorité des récits de l'AT sont des allégories.


Comment sait-elle que ce sont des allégories ?


La critique des textes depuis presque toujours... d'Origène à nos jours en quelques sortes.


ah bon ? Je ne savais pas qu'Origène était spécialement connu pour son esprit critique à l'égard des Textes. Pouvez-vous m'en dire plus ?
Je croyais que la critique textuelle datait de Spinoza ou au mieux de la renaissance.

Bien à vous.

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Message Publié : 15 Juin 2012 12:26 
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Pierre de L'Estoile
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On le considère comme le père de l'exégèse biblique. En voici un exemple en provenance de Wikipedia (sans source mais colle à ce que j'ai pu lire par ailleurs) :

Citer :
Ainsi, dans son commentaire sur l'Évangile selon Jean, commentant le premier chapitre dans lequel il est dit que Jésus baptisait dans un lieu situé le long du Jourdain appelé « Béthanie », Origène dit parcourir toute la vallée du fleuve sans trouver de lieu ainsi dénommé. Il ne trouve qu'un lieu appelé Bétharaba. Appliquant les méthodes étymologiques de l'époque, il détermine qu'en hébreu Béthanie signifie « la maison de l'accomplissement » tandis que Bétharaba signifie « la maison de la préparation ». Il corrige donc le texte évangélique en disant que Jésus commence sa vie publique par le baptême à Bétharaba tandis qu'il se rend à Béthanie, près de Jérusalem, pour célébrer son dernier repas avant la Passion.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sen ... %89criture
C'est Origène qui le premier a formulé ce qu'on appele les quatre sens de l'écriture : allégorique, moral, allusif et mystique.

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Message Publié : 15 Juin 2012 12:36 
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Pierre de L'Estoile
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Merci Isidore, c'est toujours aussi agréable et enrichissant de vous lire. Dorénavant je le saurai et pourrai le ressortir lors qu'il sera nécessaire. ;)

Bien à vous.

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Message Publié : 15 Juin 2012 14:20 
Le travail extraordinaire d'Origène a été de réunir sur 6 colonnes le grec de la Septante et différentes versions hébraïques du pentateuque, d'où le nom de cette oeuvre : les Hexaples. (voir : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/)
Malheureusement les hexaples furent perdus en 638, on n'en possède que des fragments.
On comprend mieux l'intérêt de son travail quand on sait que les citations de l'AT faites par Jésus dans les Evangiles sont toutes tirées de la Septante, et non de nouvelles traductions grecques à partir de l'hébreu ou de l'araméen, langue maternelle de Jésus.

Origène ne devint jamais Père de l'Eglise : il professait en effet la transmigration de l'âme, donc la réincarnation, doctrine qui fut définitivement rejetée au deuxième concile de Constantinople en 553.


Dernière édition par mike92 le 15 Juin 2012 14:27, édité 2 fois.

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Message Publié : 15 Juin 2012 21:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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J'ai bien mentionné père de l'exégèse ; de plus la notion de père de l'Eglise n'est pas officielle contrairement à celle de Docteur de l'Eglise qui elle l'est. Il est à noter que quand Benoit XVI fait une suite de catéchèse sur les pères de l'Eglise, il en consacre deux à Origène.

Les voici :
http://www.patristique.org/Benoit-XVI-c ... igene.html
http://www.patristique.org/Benoit-XVI-c ... e,231.html

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Message Publié : 15 Juin 2012 23:37 
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Pierre de L'Estoile
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J'avais posté ici, dans un vieux sujet, un exemple de l'étude de Saint Augustin sur le texte biblique, à propos, entre autres, de l'inceste d'Ève avec ses enfants.
Il identifie les incohérences de l'histoire, puis émet des hypothèses pour la rendre plausible. Comme il le dit : "l’Histoire sainte n’était pas obligé de mentionner tous les hommes qui pouvaient exister alors, mais seulement ceux qui servaient à son sujet." C'est donc le sujet qui prime, sur l'exactitude.
Isidore a écrit :
Attention à la notion de vérité dans le langage de l'Eglise. Elle ne doit pas être comprise comme la réalité, même si parfois elle peut en partie la recouvrir.
En effet. Comme l'Église se réserve le droit d'interpréter la Bible, les fidèles sont invités à croire que celle-ci dit la vérité, sachant qu'un prêtre est toujours là pour indiquer de quelle vérité il s'agit :wink:
De la sorte, il n'est pas utile de confronter le texte à la vérification scientifique de son sens littéral.

Citer :
Il y a beaucoup d'approches possibles de la notion de Vérité. Mais l'Eglise enseigne ainsi, dans les paroisses, et pas seulement dans les universités de théologie que la vaste majorité des récits de l'AT sont des allégories.
À la suite des philosophes antiques, les théologiens catholiques ont défini plusieurs niveaux de lecture de la Bible. Voici ce qu'en dit Saint Thomas d'Aquin (les gras sont de moi).

Thomas d'Aquin, dans la Somme Théologique a écrit :
L'auteur de l'Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d'employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l'homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose. A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts. En effet, dit l'Apôtre (He 7, 19), la loi ancienne est une figure de la loi nouvelle, et la loi nouvelle elle-même, ajoute Denys, est une figure de la gloire à venir ; en outre, dans la loi nouvelle, ce qui a lieu dans le chef est le signe de ce que nous-mêmes devons faire. Donc, lorsque les réalités de la loi ancienne signifient celles de la loi nouvelle, on a le sens allégorique ; quand les choses réalisées dans le Christ, ou dans ce qui signifie le Christ, sont le signe de ce que nous devons faire, on a le sens moral; pour autant, enfin que ces mêmes choses signifient ce qui existe dans la gloire éternelle, on a le sens anagogique. Comme, d'autre part, le sens littéral est celui que l'auteur entend signifier, et comme l'auteur de l'Écriture sainte est Dieu, qui comprend simultanément toutes choses dans la simple saisie de son intelligence, il n'y a pas d'obstacle à dire, à la suite de S. Augustin, que selon le sens littéral, même dans une seule "lettre" de l'Écriture, il y a plusieurs sens ... Il n'y aura pas non plus de confusion dans l'Écriture, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral, et l'on ne pourra argumenter qu'à partir de lui, à l'exclusion des sens allégoriques ... Trois des sens énumérés ici par S. Augustin se rapportent au seul sens littéral : l'histoire, l'étiologie et l'analogie. Il y a histoire, explique S. Augustin, lorsqu'une chose est exposée pour elle-même. Il y a étiologie quand la cause de ce dont on parle est indiquée : ainsi lorsque le Seigneur explique pourquoi Moïse donna licence aux Juifs de répudier leurs épouses, c'est-à-dire en raison de la dureté de leur coeur (Mt 19, 8). Il y a analogie enfin quand on fait voir que la vérité d'un passage de l'Écriture n'est pas opposée à la vérité d'un autre passage. Reste l'allégorie qui, à elle seule, dans l'énumération de S. Augustin, tient la place des trois sens spirituels ... Le sens parabolique est inclus dans le sens littéral; car par les mots on peut signifier quelque chose au sens propre, et quelque chose au sens figuré; et, dans ce cas, le sens littéral ne désigne pas la figure elle-même, mais ce qu'elle représente. Quand, en effet, l'Écriture parle du bras de Dieu, le sens littéral n'est pas qu'il y ait en Dieu un bras corporel, mais ce qui est signifié par ce membre, à savoir une puissance active. Cela montre bien que, dans le sens littéral de l'Écriture, il ne peut jamais y avoir de fausseté.
Ainsi, il n'est jamais question de contester le sens littéral, mais de le prendre sous le bon angle pour ne pas le prendre en défaut.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 16 Juin 2012 9:34 
Vous avez raison, Isidore, Origène retrouve aujourd'hui au sein de la hiérarchie catholique une place qu'il n'aurait d'ailleurs jamais dû perdre. Je constate que certains sites très-très catholiques l'incluent parmi les Pères. Dans les années 60, il était passé sous silence. idem pour Teilhard de Chardin.


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Message Publié : 16 Juin 2012 10:08 
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Pierre de L'Estoile
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mike92 a écrit :
Vous avez raison, Isidore, Origène retrouve aujourd'hui au sein de la hiérarchie catholique une place qu'il n'aurait d'ailleurs jamais dû perdre. Je constate que certains sites très-très catholiques l'incluent parmi les Pères. Dans les années 60, il était passé sous silence. idem pour Teilhard de Chardin.

C'est le jeux des classements et des modes qui font qu'un jour l'un ou l'autre disparait ou réapparait. C'est pourquoi aussi la notion de Docteur de l'Eglise est plus restrictive.

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Message Publié : 16 Juin 2012 11:05 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Comme l'Église se réserve le droit d'interpréter la Bible, les fidèles sont invités à croire que celle-ci dit la vérité, sachant qu'un prêtre est toujours là pour indiquer de quelle vérité il s'agit.

Ca s'appelle le rappel dogme qui se résume à peu de chose pour être provocateur : il tient sur un A4.De même le rappel du prêtre n'est pas si courant et souvent a minima. Sur quels exemples vous basez vous ?

Et attention la notion de Vérité (avec un grand V puisqu'en aucun cas il ne s'agit du sens commun) est une notion qui est interrogée par chaque baptisé (consacré ou non) dans sa vie mystique. Enfin votre narration de la relatin du prêtre au croyant, non consacré donc, ne représente pas la réalité (ni vérité, ni Vérité) de la relation croyant/clergé. Je vous donne deux exemples que tout catholique pratiquant confirmera de Golias à l'Opus Dei pour faire large.

Exemple 1 : la Dialogue contemplatif
Il s'agit autour d'un texte de la Bible de partager au sein d'un groupe de 4 à 10 personnes et de proposer la façon dont on le perçoit. La présence d'un prêtre n'est en aucun cas obligatoire et les interprétations de chacun sont parfois bien curieuses. Donc non point de prêtre pour recadrer le débat à chaque instant. Il s'agit ici d'une pratique que je connais de l'Eglise catholique à voir pour les autres chrétiens.

Exemple 2 : les groupes de parole
Régulièrement des groupes de chrétiens se retrouvent pour échanger autour d'un thème et d'un texte. Et bien là aussi la Vérité est approchée par bien des chemins et qu'un prêtre présent ne recadrera que sur des éléments centraux : le Crédo pour faire simple. Mais même là vous aurez l'influence du temps, le rapport à la peuvreté n'est pas interprété de la même façon dans les années 70 et de nos jours, et des hommes quand ce même rapport ne sera pas interprété de la même façon par deux jésuites (c'est du vécu).

Dans le domaine universitaire de la Théologie, car c'est à ce domaine que l'interprétation des textes appartient, vous pouvez faire le tour de 2000 ans de production exégétique pour voir qu'une interprétation continue, au sens mathématique, ne fut pas possible.

L'exemple que vous citez de St Augustin quant à son interprétation est à la page de son époque (à compléter par les connaisseurs de la dite période) et ce genre d'analyse va tomber dés après la Renaissance quand l'habitude la critique des textes de tous horizons sera enracinée. Mais déjà, et dés Origène, l'interprétation littérale est tombée et ne permet pas, sans un travail critique, de lire des faits réels... sujet du fil.

Mais le plus important c'est que la Vérité (sa signification, ce qu'elle recouvre...) est toujours un sujet de discussion au sein des églises chrétiennes. Cela démontre qu'il n'existe pas cette interprétation unique, même basée sur la pluralité des modes interprétatifs, de la part des hommes et femmes d'Eglise.

Que des hommes, les plus brillants aussi, veulent et aient voulu lire des faits réels dans la Bible est un fait, mais il est un autre fait, tout aussi réel, que cette approche ne fait pas la norme, loin de là, de la lecture, des lectures, des textes bibliques.

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Message Publié : 16 Juin 2012 18:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Isidore a écrit :
Que des hommes, les plus brillants aussi, veulent et aient voulu lire des faits réels dans la Bible est un fait, mais il est un autre fait, tout aussi réel, que cette approche ne fait pas la norme, loin de là, de la lecture, des lectures, des textes bibliques.


Ok pour l'approche théologique, mais qu'en est-il du croyant "de base" ? Si on lui dit "la création du Monde ne s'est pas passée comme la Bible le dit", "Adam et Ève ne sont pas les ancêtres des hommes", "l'Exode n'a jamais eu lieu", etc. qu'en dira-t-il ? Je n'ai jamais vraiment fréquenté l’Église, même si j'ai suivi un parcours de formation de base dans ma jeunesse (catéchisme, communion, confirmation etc.), et je me demande si les fidèles (assidus) reçoivent vraiment ce type de formation, ne serait-ce que les principes de base, qui ne me paraissent pas hors de portée du commun des mortels.


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Message Publié : 16 Juin 2012 20:08 
La vraie difficulté, c'est qu'il est très difficile, pour toute la bible, de démêler foi, histoire, théologie et récits apologétiques ou catéchétiques.
La foi ne naît pas de la lecture de livres, si sacrés fussent-ils, mais d'une expérience personnelle (c'est du moins mon avis). Lesdits livres sacrés furent écrits par des croyants qui ont consigné ce qu'ils ont vu, entendu, cru et compris, au risque d'en rajouter, ce qui n'est point blâmable pour qui pense apporter le salut au monde. Ainsi, tout le monde admet aujourd'hui que la fin de l'évangile de Marc a été ajoutée postérieurement. De même, les exemplaires des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe (ouvrage passionnant) ont été interpolés par un chrétien (= on a ajouté, modifié..) pour déclarer que Jésus est le messie.. ça tombe comme un cheveu sur la soupe et n'est pas crédible une seconde.

Pourquoi refuser de faire, des chrétiens, des adultes capables de comprendre l'évolution historique de livres sacrés ? La foi n'y perd rien (les apôtres ont bien dû vivre une chose ineffable, indicible, renversante pour la traduire en "résurrection" et accepter de perdre la vie pour en témoigner), elle en sort même grandie.

Peut-être pourra-t-on un jour ouvrir une discussion sur les enjeux et difficultés de traduction de bien des textes, de toute nature ? ..au confluent des traducteurs et historiens ? Pour la bible, quelques-uns sont gratinés ! Je vous livre la plus belle erreur de traduction, à supposer qu'elle ne soit pas déjà connue : la cantate de Bach : "Jésus que ma joie demeure" est la très belle et fausse traduction française de l'allemand qui dit : "Jésus demeure ma joie" (Jesus bleibet meine Freude).


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