Tout à fait je n'ai pas oublié le titre : ma remarque portait simplement sur un point évoqué par Saladin, en l'occurrence l'idée d'une religion révélée. Dans la mesure ou la religion chrétienne possède un medium qui incarne l'autorité divine en même temps, le problème d'une langue ne se pose pas. Or, la situation est visiblement différente pour l'Islam puisque Mahomet n'incarne pas Allah, ou même différente pour le Judaïsme puisque Jehova non plus ne se transpose pas sur Terre...
Ma remarque n'avait aucun caractère général, je ne faisais que rebondir sur un point de détail de la discussion d'où la citation très brève de la remarque de Saladin

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je reformule donc ma question : dans quelle mesure peut-on parler de révélation faite à la figure de Jésus dans le cadre du Coran ? (vu que je ne connais pas la genèse de l'Islam)

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

terme de Jéhovah est inutilisable dans le cadre des études bibliques. On préférera YHWH ou d'autres appellations mais pas celle-ci qui est le fruit d'une mauvaise interprétation. Fin du hors sujet.

bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Arcadius

Pour ne pas dévier du sujet de base sur Mohamed, je pense qu'il est mieux que cette question soit posée sur le topic de "Jésus/Issa".

Entendu, je vais y faire un saut !
Merci bien

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Selon le Livre des Jubilés, Abraham avait refusé de participer à la construction de la tour de Babel. Et donc ayant été chassé de la ville avant la confusion des langues, il continua à parler la langue originelle qui était celle d'Adam et de Dieu, c'est à dire l'hébreu.

il me semble que la réponse est qu'une religion nouvelle inspirée du judaisme et du christianisme, très présents, a bel et bien été créée au 7è siècle en Arabie juive, chrétienne et "paienne", avec ou sans Mohamed dont on ne trouve aucune trace à l'époque disent certains auteurs. Je n'ai pas d'opinion sur ce dernier point de l'historicité de Mohamed et suis partisan de la prudence. Celà ne change rien d'ailleurs à l'apparition d'une nouvelle religion à une date plus tardive que le 7è siècle peut-être, hors des documents à caractère religieux s'entend.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y a un manque flagrant de connaissances sur l'Islam, mais on est là pour en parler.

En Islam, Dieu a envoyé environ 120 000 prophètes à l'Humanité. Chacun à son peuple et dans sa langue, mais nous ne connaissons l'histoire que de certains prophètes comme cela dit dans le Coran. Dieu a décidé de nous transmettre l'histoire de certains et de passer sur les autres. Chaque prophète ou messager ( un messager confirme des lois précédentes et les rappellent à son peuple, un prophète confirme et rajoute de nouvelles ordonnances de Dieu. Mohamed est à la fois un Prophète -nabi en arabe- et messager -rasul en arabe-) reçoit donc la révélation dans sa langue ! Donc Moise a eu la parole de Dieu en hébreu, Jésus en araméen et Mohamed en arabe. Sachant que l'Islam a été suivi par les nouveaux fidèles arabes et la religion droite enfin mis en pratique, l'arabe est tout bonnement devenu la langue de l'Islam qui existe depuis Adam et Eve.

C'est donc une vision biaisée qu'il y a dans votre question car tout un pan de la théologie musulmane est mise à la porte . Dieu n'a pas parlé en hébreu pendant 2000 ans, il a parlé à chaque prophète ou messager dans sa langue d'origine. Le seul prophète ayant réussi sa mission sans que ses fidèles ne trahissent le message d'Allah étant ceux de Mohamed. Chose pourquoi il a été envoyé, afin de rétablir la religion enseigné par Jésus, David, Moise etc... qui a été détourné par leur peuple.


Cordialement.

Donc l'islam reconnait que Jésus a "enseigné" sa propre religion ou la religion chrétienne. Mais s'il y a une religion chrétienne c'est qu'il est Dieu, car un prophète ne créée pas une religion et c'est bien Jésus comme Dieu trinitaire qui a créé une nouvelle religion
Si c'est l'islam que Jésus enseignait (Coran incréé), alors il n'a pu la "rétablir". Alors !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Telle que formulée, j'avoue ne pas vraiment comprendre la question débattue dans ce fil ou en quoi est ce une question historique. Car à pareille questionnement, je serais tenté de répondre et pourquoi pas ?

Après, si la question implicite est pourquoi une nouvelle religion monothéiste est-elle apparue en Arabie parmi les tribus arabes au VIIème siècle, il faut alors s'intéresser à la spiritualité et à la pratique religieuse des arabes aux VIème et VIIème siècles.

Le monothéisme est présent en Arabie au travers de communautés juives, chrétiennes de différentes sectes, et aussi au travers d'un monothéisme local mal identifié que les sources arabes appellent "Hanafya" (الحنفية). La Mecque est un important centre religieux polythéiste panarabique. Son pèlerinage, le plus important de la péninsule, est articulé autour d'un espace sacré le "Haram" (الحرم) et est lié à la tradition biblique au travers de la mythologie d'Abraham et de son fils Ismail, considéré par les arabes du nord ("Adnani") comme leur ancêtre. Au travers du commerce et par le biais des confédérations arabes clientes de Byzance (Ghassanides) ou des sassanides (Lakhmides), les arabes sont connectés aux principaux centres de civilisation du Proche-Orient (Perse, empire byzantin, Égypte, Abyssinie).

C'est donc dans un environnement mental, religieux et spirituel fortement influencé par différentes traditions (Judaïsme, christianisme, zoroastrisme, polythéisme arabe), que naît le futur prophète de l'Islam au VIème siècle. Muhammad se veut d'abord comme un réformateur des mœurs des arabes, qu'il considère décadentes, et se place dans la lignée des prophètes bibliques et en particulier d'Abraham qui est la référence absolue (et non pas Jésus qui est un personnage secondaire dans la théologie islamique). Le prophétisme n'est pas étranger à la tradition arabe, on peut citer deux prophètes contemporains de Muhammad : Musaylimah des Banu Hanifa et Sajjah chez les Banu Tamim. Au travers de la poésie arabe anté-islamique on peut aussi retrouver des éléments du message réformateur de l'Islam. A la différence des autres mouvements religieux ou réformateurs en Arabie, l'originalité et sans doute le génie du message islamique sera la constitution d'un corpus écrit en langue arabe : le Coran. Comment fut-il constitué puis compilé ? vaste question traitée sur d'autres fils.

Cependant, l'historicité de Muhammad est la thèse qui fait aujourd'hui consensus parmi les historiens. Ces dernières années, il n'y a pas eu de travaux importants supportant la thèse contraire de la non-existence de Muhammad. La recherche porte plutôt sur le rôle de Muhammad dans la constitution de l'Islam et du nouveau état islamique.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

J'ajouterai que Jésus et Mahomet parlaient des langues trés proches (arabe et araméen).
Alors que la réligion chrétienne est constitué sur des transcriptions en latin et en grec de la parole de Dieu. La seule parole originale en araméen de l'évangile est une parole de doute abyssal.

L'Islam est une transcription directe. Dieu parlait en Arabe dans la tête de Mohamet.

Dieu utilise plus volontier la langue maternelle du prophète.

A l'inverse on peut-on dire que Dieu parlait en Egyptien dans la tête de Moïse ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Si, l'historicité de Mohamed est de plus en plus contestée dans le monde anglo-saxon mais aussi en France avec notamment Alfred Louis de Prémare qui de manière précise évoque dès les premières pages des " fondations de l'islam", "une légende heroico-religieuse plutot qu'une biographie, une légende, c'est-à-dire ce qui doit être lu." et évoque " une construction artificielle ... davantage une struture d'orthodoxie consensuelle organisant une histoire sacralisée et déjà interprêtée que le recueil et la présentation de documents d'histoire. Ailleurs: la biographie de Mohamed n'a de valeur que celle d'un roman.
PM Soubeyrand relève que le nom de Mohamed est inexistant à l'époque de la révélation, qu'il viendra bien après, en 775 et qu'il n'y a aucune trace en son temps d'un Mohamed historique. il n'y aurait non plus "aucune trace d'un proto-islam".
Il y a aussi le fait troublant que Mohamed ne figure pas dans le Coran et qu'aucune source extérieure à la religion ne le cite à son époque. pas plus que la Mecque comme lieu saint pré-islamique.
Il faudra attendre un peu pour savoir ce qu'il en est exactement car la recherche ne fait que commencer, dans des conditions difficles.

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Il y a d'autres citations en araméen : thalita koum ! jeune fille, lève-toi ! marana tha.

Il est très curieux de constater qu'il n'a fallu qu'une cinquantaine d'années au peuple juif (période de l'exil à Babylone) pour changer de langue maternelle : de l'hébreu ils sont passés à l'araméen, si bien que les lectures en hébreu de la synagogue doivent être traduites.

les théologiens catholiques disent que "Eli, Eli, lama sabachtani" est le début du psaume 22, donc, en fait, une expression de confiance ; mais le psaume 22 est en hébreu et là, Jésus parle sa langue maternelle, ce qui change tout de même la perspective. C'est aussi tiré par les cheveux que de dire que les "frères et soeurs" de Jésus n'étaient que des cousins..

Alain.g, l'historicité de Muhammad fait référence à la question de savoir si Muhammad est un personnage historique qui a réellement vécu en Arabie au VI-VIIème siècle. C'est sur ce point que je vous ai répondu et que la communauté scientifique répond : oui, il a existé.

Votre dernier message fait dévier la question initialement posée par vous, à un autre problème qui est de savoir si la biographie de Muhammad est historique, c'est de cela que parle de Prémare et non est-ce que Muhammad a réellement existé. Vous en conviendrez ce sont deux problématiques distinctes.

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Albert Einstein

Oui, Ok mais pas Soubeyrand; et Prémare visiblement doute de l'existence de Mohamed en maniant volontairement un vocabulaire retenu.
Sur une radio j'ai entendu récemment un propos de ce type sur la non-historicité de Mohamed et se recommandant d' Antoine Moussali que je ne connais pas, l'intervant par la radio rappelant que le Coran ne cite pas Mohamed.

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