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Message Publié : 31 Déc 2012 20:22 
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Eginhard
Eginhard
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Voilà, je lance un débat, initié par Enki-Ea dans ce post :

Enki-Ea a écrit :
J'ai toujours été frappé par le racialisme (c'est-à-dire la séparation des groupes humains) dans les sociétés protestantes. Prenez l'Afrique du sud de l'apartheid, les Etats-Unis (de l'esclavage dans le Sud aux quartiers ethniques actuels, en passant par la situation des Indiens dans les 13 Colonies), l'Australie (où les Aborigènes étaient mis au ban de la société), la colonisation britannique (où les colons se mélangeaient beaucoup moins aux indigènes que dans les colonies françaises), le Royaume-Uni même (où le Pays de Galles et l’Écosse ont encore une forte identité)... Dans tous ces cas, on a des populations séparées, qui ne se mélangent pas ou peu. Je ne peux pas vous en donner une explication bien détaillée ni même vous prouver que le protestantisme en est responsable (peut-être est-ce plutôt un trait anglo-saxon?)
Mais toujours est-il qu'on ne retrouve presque jamais cette séparation des peuples dans les pays catholiques latins. Les Espagnols se sont parfois comportés sauvagement avec les Indiens d'Amérique mais ils se mélangeaient à eux (ce qui a donné les peuples sud-américains actuels, dont l'immense majorité sont des métis). Les Français de Nouvelle-France mangeaient dans les mêmes assiettes que les Indiens et se métissaient alors que les Indiens des Treize colonies étaient totalement séparés des colons blancs. Dans les colonies françaises, la situation était évidemment difficile pour les peuples colonisés mais, de tous les récits que j'ai lus, il y avait beaucoup plus de contacts entre les deux populations que dans les colonies anglaises où blancs et indigènes étaient presque hermétiquement séparés. Peut-être est-ce dû à l'universalisme catholique où toutes les couleurs et "races" se fondent dans un grand tout, tandis que les communautés protestantes sont exclusivistes, tournées sur elles-mêmes, excluant les autres? Peut-être est-ce dû au caractère latin? Je ne saurais vous dire... Il serait intéressant que des spécialistes se penchent sur la question mais je crois malheureusement qu'on peut attendre encore longtemps, car ce genre d'étude s'écarterait peut-être un peu de la ligne politiquement correcte qui gouverne le monde actuellement.


Je trouve le sujet passionnant.

:arrow: Y a t-il, comme le dit et commence à le montrer (d'une manière plutôt probante) Enki-Ea, un racialisme plus prononcé chez les protestants que chez les catholiques ?
:arrow: Si oui, quelles en sont les raisons ?

Les thèses d'Enki-Ea sont intéressantes, j'aimerais en débattre ici.

Alors qu'en pensez-vous ? :)

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
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Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 31 Déc 2012 22:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Les Français de Nouvelle-France mangeaient dans les mêmes assiettes que les Indiens et se métissaient alors que les Indiens des Treize colonies étaient totalement séparés des colons blancs. Dans les colonies françaises, la situation était évidemment difficile pour les peuples colonisés mais, de tous les récits que j'ai lus, il y avait beaucoup plus de contacts entre les deux populations que dans les colonies anglaises où blancs et indigènes étaient presque hermétiquement séparés.


Tout cela relève en partie du cliché et du schéma simplificateur.
D'abord il est faux qu'il n'y ait pas eu de métissage anglo-indiens en Amérique du Nord, en nombre important, et que les habitants anglos des 13 colonies aient été totalement séparés des indiens.
Comment cela d'ailleurs aurait-il été possible, puisque lors de leur arrivée, les colons n'ont survécu qu'avec l'aide alimentaire des indiens et qu'ils étaient en commerce régulier avec eux?
Dès que deux groupes se fréquentent régulièrement, il s'ensuit rapidement un métissage. C'est ce qui s'est produit dans le cas des noirs comme des indiens, avec les colons blancs.
Métissage n'implique en aucun cas relation d'égalité. Les colons américains cotoyaient constamment les noirs, fréquemment les indiens, mais cela n'impliquait pas qu'ils les traitaient en égaux.

Cependant, il a eu de nombreux cas d'unions homme blanc/femme indienne (l'inverse étant moins fréquent), certains qui font partie des légendes fondatrices américaines, à commencer par l'histoire de Pocahontas (qui ne s'appellait d'ailleurs pas Pocahontas, ce nom lui ayant été donné parce que le sien était imprononçable par des anglos).
Et surtout, avec des femmes indiennes, il pouvait s'agir de mariages, non de simples rapports sexuels, comme dans le cas des métissages blancs/esclaves noirs: les indiens étaient vus certes comme inférieurs aux blancs mais comme supérieurs aux noirs dans la vision racialiste anglo.


J'ai peu le temps d'ouvrir des fils en ce moment, mais j'avais justement l'intention d'ouvrir un fil sur le sujet: pourquoi les métissages blancs/indiens ont ils non seulement été assez répandus aux EU, mais étaient-ils considérés comme "honorables", contrairement aux relations entre un maître blanc et son esclave noire?
Honorables au point que les mariages entre membres de ces deux groupes soient légaux et acceptés par la société blanche des colonies (alors que les mariages noirs/blancs étaient interdits et considérés comme une abomination)--ce qui permettait souvent aux blancs de s'enrichir en faisant office d'intermédiaire commercial entre les deux groupes.
Le livre de Pekka Hamalainen sur l'empire Comanche, que j'ai terminé il y a quelque temps, et qui est passionnant, parle de nombreux cas de telles unions légales, dont certaines font partie de la légende de l'Ouest; alors qu'aucune "légende historique" américaine ne célèbre l'union d'un blanc et d'une noire.
Il évoque aussi le rôle des Comancheros, un important groupe périphérique aux tribus Comanches, qui était composé de métis blancs/Comanches.
A titre personnel, beaucoup d'Américains de ma connaissance ont des ancêtres indiens--et ils en sont fiers.
De nouveau, il est étonnant de constater à quel point l'histoire des tribus indiennes d'Amérique du Nord est mal connue en France--hormis un certain nombre de clichés de westerns :-| .


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Message Publié : 01 Jan 2013 2:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Barak Obamo a écrit :
Voilà, je lance un débat, initié par Enki-Ea dans ce post :

Enki-Ea a écrit :
J'ai toujours été frappé par le racialisme (c'est-à-dire la séparation des groupes humains) dans les sociétés protestantes. Prenez l'Afrique du sud de l'apartheid, les Etats-Unis (de l'esclavage dans le Sud aux quartiers ethniques actuels, en passant par la situation des Indiens dans les 13 Colonies), l'Australie (où les Aborigènes étaient mis au ban de la société), la colonisation britannique (où les colons se mélangeaient beaucoup moins aux indigènes que dans les colonies françaises), le Royaume-Uni même (où le Pays de Galles et l’Écosse ont encore une forte identité)... Dans tous ces cas, on a des populations séparées, qui ne se mélangent pas ou peu. Je ne peux pas vous en donner une explication bien détaillée ni même vous prouver que le protestantisme en est responsable (peut-être est-ce plutôt un trait anglo-saxon?)
Mais toujours est-il qu'on ne retrouve presque jamais cette séparation des peuples dans les pays catholiques latins. Les Espagnols se sont parfois comportés sauvagement avec les Indiens d'Amérique mais ils se mélangeaient à eux (ce qui a donné les peuples sud-américains actuels, dont l'immense majorité sont des métis). Les Français de Nouvelle-France mangeaient dans les mêmes assiettes que les Indiens et se métissaient alors que les Indiens des Treize colonies étaient totalement séparés des colons blancs. Dans les colonies françaises, la situation était évidemment difficile pour les peuples colonisés mais, de tous les récits que j'ai lus, il y avait beaucoup plus de contacts entre les deux populations que dans les colonies anglaises où blancs et indigènes étaient presque hermétiquement séparés. Peut-être est-ce dû à l'universalisme catholique où toutes les couleurs et "races" se fondent dans un grand tout, tandis que les communautés protestantes sont exclusivistes, tournées sur elles-mêmes, excluant les autres? Peut-être est-ce dû au caractère latin? Je ne saurais vous dire... Il serait intéressant que des spécialistes se penchent sur la question mais je crois malheureusement qu'on peut attendre encore longtemps, car ce genre d'étude s'écarterait peut-être un peu de la ligne politiquement correcte qui gouverne le monde actuellement.


Je trouve le sujet passionnant.

:arrow: Y a t-il, comme le dit et commence à le montrer (d'une manière plutôt probante) Enki-Ea, un racialisme plus prononcé chez les protestants que chez les catholiques ?
:arrow: Si oui, quelles en sont les raisons ?

Les thèses d'Enki-Ea sont intéressantes, j'aimerais en débattre ici.

Alors qu'en pensez-vous ? :)


peut etre un lien avec les structures familiales telles que les analyse Emmanuel Todd ?


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Message Publié : 01 Jan 2013 8:54 
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Jean Mabillon
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Le problème est qu'il est vain de chercher des explications à un postulat de départ qui n'est nullement démontré.

Citer :
on des peuples dans les pays catholiques latins. Les Espagnols se sont parfois comportés sauvagement avec les Indiens d'Amérique mais ils se mélangeaient à eux (ce qui a donné les peuples sud-américains actuels, dont l'immense majorité sont des métis


Le fait de se métisser , entre peuples colonisateurs et colonisés, pour commencer, n'est pas du tout une preuve de non-racisme. En fait, c'est plutôt le contraire.
Les propriétaires d'esclaves du Sud se métissaient à tour de bras--si je puis dire--avec leurs esclaves noires, au point que tous les noirs vivants actuellement aux EU sont plus ou moins des métis. Ces propriétaires d'esclaves n'en étaient pas moins extrêmement racistes.
Le métissage dans ces conditions, et vraisemblablement en Amérique du Sud, n'est qu'une autre manifestation de violence raciste, car il atteste des rapports sexuels qui étaient imposés par les maîtres aux femmes (et aux enfants et même aux hommes, mais c'est moins connu car ça n'avait pas de conséquences) appartenant à la catégorie dominée.

Il faudrait, pour affirmer que le métissage est la preuve d'une attitude plus égalitaire--sans non plus que cela garantisse la reconnaissance d'une égalité absolue entre les catégories concernées--qu'il soit la conséquence d'union légales, civiles et religieuses, pleinement reconnues par la loi et considérées comme acceptables ou même honorables par les sociétés dans lesquelles il a lieu.
Comme je l'ai mentionné plus haut, le mariage entre noirs et blancs était interdit (et même sévérement puni) par les lois des Treize colonies, et plus tard des états du Sud. Pour le Nord, il y a eu des (rares) états où il était légal, à condition qu'il s'agisse de noirs libres.
Mais bien entendu, cela ne signifiait pas du tout que les blancs des états concernés considéraient pour autant comme allant de soi l'égalité raciale entre noirs et blancs.
Par contre, les mariages blancs/indiens ont été légaux, dans une majorité d'états, et depuis la période coloniale. Sans être considérés comme les égaux des blancs, le statut des indiens dans la hiérarchie raciale des sociétés coloniales était néanmoins supérieur à celui des noirs.
Donc, en outre de cette distinction fondamentale entre métissage par rapports sexuels plus ou moins contraints et métissage par union légale, il faut aussi distinguer les métissages selon le statut racial différent des différentes catégories concernées: le métissage entre noirs et blancs n'est pas perçu socialement comme le métissage entre blancs/indiens.

A titre personnel, j'ai aussi entendu quand j'étais enfant les récits coloniaux de parents ou d'amis hauts fonctionnaires ou exploitants planteurs dans des colonies françaises ou belges.
Ce que j'ai retenu de ces récits, c'est qu'à part le fait qu'ils avaient des concubines/maitresses noires, ou cambodgiennes, avec qui ils avaient éventuellement des enfants (dont ils s'occupaient assez souvent financièrement sans bien sûr les légitimer), ces individus ne fréquentaient les peuples autochtones que dans le cadre des travaux qu'ils leur imposaient.
En termes clairs: non, les colons belges ou français ne fréquentaient pas socialement, ne recevaient pas chez eux, n'invitaient pas à leur table (sauf comme boys et domestiques) les indigènes congolais, ivoiriens ou cambodgiens qui les entouraient, ils n'épousaient pratiquement jamais des femmes de ces ethnies (les rares qui le faisaient étaient ostracisés socialement), ils considéraient les noirs et les cambodgiens comme de grands enfants irresponsables, et leur comportement paternaliste était très similaire à celui des propriétaires d'esclaves du Sud des EU avant la guerre de Sécession.


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Message Publié : 01 Jan 2013 9:36 
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Jean Mabillon
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Je voudrais juste ajouter à ce que dit notre cher Barack que ce paragraphe prenait place dans une discussion sur la réception du nazisme dans la population allemande et le constat que le phénomène hitlérien a beaucoup mieux été accueilli dans la communauté protestante que dans la communauté catholique. Nous nous posions donc la question du pourquoi et l'une des explications possibles était celle citée par Barack.
Autre précision, cette explication était plutôt intuitive, c'était une simple hypothèse qui partait du constat, bien réel lui, que la majorité des cas racialistes que l'on peut trouver dans l'histoire occidentale était le fait de groupes/pays/régimes protestants (et je donne plusieurs exemples).
Voilà, je voulais juste faire ces deux précisions pour que le débat soit intéressant et serein et ne tombe pas dans la polémique.


Marocain a écrit :
Peut-être un lien avec les structures familiales telles que les analyse Emmanuel Todd ?
C'est possible, Marocain... Je m'interroge d'ailleurs sur le fait que ce n'est peut-être pas une spécificité protestante mais anglo-saxonne, auquel cas la théorie des structures familiales d'Emmanuel Todd pourrait expliquer bien des choses. Dans les cas que j'ai cités, on a effectivement affaire à des sociétés anglo-saxonnes au sens très large : Anglais bien sûr (au Royaume-Uni, en Amérique, en Australie), Hollandais (en Afrique du sud) et Allemands (Allemagne nazie).
Est-ce que les structures familiales sont identiques? Je vous avoue que j'ai lu Todd il y a très longtemps et que je ne l'ai pas sous la main...
Est-ce que la structure familiale est une explication suffisante?
Beaucoup de questions intéressantes... :mrgreen:


Tonnerre, peut-être êtes-vous protestant ou d'origine WASP et je ne voulais pas vous choquer ou vous faire du mal. On discute simplement sur une question qui est quand même importante sur le plan historique.
Tonnerre a écrit :
D'abord il est faux qu'il n'y ait pas eu de métissage anglo-indiens en Amérique du Nord, en nombre important, et que les habitants anglos des 13 colonies aient été totalement séparés des indiens.
Il y en a eu mais infiniment moins que dans l'Amérique espagnole ou française. Comment l'expliquer?

Citer :
Comment cela d'ailleurs aurait-il été possible, puisque lors de leur arrivée, les colons n'ont survécu qu'avec l'aide alimentaire des indiens et qu'ils étaient en commerce régulier avec eux? Dès que deux groupes se fréquentent régulièrement, il s'ensuit rapidement un métissage.
Bah non, c'est un postulat totalement faux, il n'y a qu'à voir la colonisation. En Inde, Britanniques et Indiens se fréquentaient quotidiennement mais il n'y avait pourtant quasiment aucun métissage.
Les rapports commerciaux n'impliquent pas le mélange des populations, l'histoire est pleine de contre-exemples...

Citer :
Cependant, il a eu de nombreux cas d'unions homme blanc/femme indienne (l'inverse étant moins fréquent), certains qui font partie des légendes fondatrices américaines, à commencer par l'histoire de Pocahontas (qui ne s'appellait d'ailleurs pas Pocahontas, ce nom lui ayant été donné parce que le sien était imprononçable par des anglos).
Légendes érigées en mythes, car rares et étonnantes. Quelque part, Pocahontas était l'exception qui confirmait la règle... Si vous lisez l'histoire de la Nouvelle-France (je vous conseille vivement Histoire de l'Amérique française de Gilles Havard et Cécile Vidal, qui reste je pense le livre le plus complet écrit sur le sujet), vous verrez que ce qui était l'exception en Amérique anglaise était monnaie courante en Amérique française. Le mélange des colons anglais avec les Indiens était forcé, peu naturel, alors qu'il était tout à fait naturel en Nouvelle-France.

Bien sûr, certaines conditions économiques ou géographiques y obligeaient. Les colons anglais étaient enserrés dans leurs 13 colonies et se marchaient sur les pieds avec les Indiens. Le problème français était inverse, à savoir comment remplir les immenses espaces de la Nouvelle-France avec une population. Ca explique pourquoi le métissage franco-indien est même devenu une politique d'Etat ! (cf l'ordonnance de Louis XIV qui encourage le mariage entre blancs et Indiens)
Mais au-delà de ces contingences géopolitiques, il n'en reste pas moins que tous les témoignages montrent une véritable fraternité entre les Indiens et les Français, qui mangeaient ensemble, jouaient ensemble, chassaient ensemble, couchaient ensemble.
C'est une chose que l'on retrouvait beaucoup beaucoup plus rarement du côté anglais. D'ailleurs, ces derniers ne se privaient pas, dans leurs libelles ou leurs journaux, de qualifier les Français de "sauvages" du fait de leur très grande proximité avec les Indiens (ces textes sont consultables). Le Baron de Saint-Castin par exemple - commandant de l'Acadie, marié à une Indienne et devenu chef amérindien après la mort de son beau-père - était devenu la cible de libelles de la bonne société anglaise le traitant d'ensauvagé, d'indianisé...

Les exemples sont légion de la véritable fraternité entre Indiens et Français, au-delà des exigences politiques ou économiques. Et cette fraternité choquait énormément dans les 13 colonies anglaises, malgré les quelques contre-exemples que vous citez...


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Message Publié : 01 Jan 2013 9:57 
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Jean Mabillon
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Tonnerre a écrit :
Le problème est qu'il est vain de chercher des explications à un postulat de départ qui n'est nullement démontré.
C'est pour cela que nous en discutons tranquillement, ne prenez pas les choses de manière personnelle. C'est une question intéressante tout de même, non?

Citer :
Le fait de se métisser , pour commencer, n'est pas du tout une preuve de non-racisme. En fait, plutôt au contraire.......
Je comprends tout à fait le long point que vous développez.
Mais en fait, je ne parlais pas tant de racisme que de racialisme. Ce n'est pas la même chose... Globalement, le racialisme est une théorie qui divise le monde en "races" et qui, dans la vie sociale, a tendance à les séparer. La société américaine par exemple, où existent dans de nombreuses villes des quartiers noirs, juifs, portoricains, blancs etc. presque étanches est racialiste.
Mais, comme le dit Taguieff, "cette prétention n'implique pas nécessairement des appels à la violence ou à la discrimination" ! Donc attention, le racialisme a un potentiel raciste, il peut mener au racisme mais pas toujours.
Je ne postulais pas que le protestantisme était raciste mais peut-être racialiste.


Citer :
A titre personnel, j'ai aussi entendu quand j'étais enfant les récits coloniaux de parents ou d'amis hauts fonctionnaires ou exploitants planteurs dans des colonies françaises ou belges. Ce que j'ai retenu de ces récits, c'est qu'à part le fait qu'ils avaient des concubines/maitresses noires, ou cambodgiennes, avec qui ils avaient éventuellement des enfants (dont ils s'occupaient assez souvent financièrement sans bien sûr les légitimer), ces individus ne fréquentaient les peuples autochtones que dans le cadre des travaux qu'ils leur imposaient.
En termes clairs: non, les colons belges ou français ne fréquentaient pas socialement, ne recevaient pas chez eux, n'invitaient pas à leur table (sauf comme boys et domestiques) les indigènes congolais, ivoiriens ou cambodgiens qui les entouraient, ils n'épousaient pratiquement jamais des femmes de ces ethnies (les rares qui le faisaient étaient ostracisés socialement), ils considéraient les noirs et les cambodgiens comme de grands enfants irresponsables, et leur comportement paternaliste était très similaire à celui des propriétaires d'esclaves du Sud des EU avant la guerre de Sécession.
Alors ça c'est intéressant car j'ai entendu exactement le contraire. Je me souviendrai notamment toujours de ce vieux Nigérian, colonie anglaise, mais qui avait passé du temps au Niger, colonie française, et qui répétait à l'envie, les larmes aux yeux : "au moins, quand il y avait une fête, les Français dansaient avec nous". C'est un petit exemple parmi d'autres de témoignages que j'ai entendus. Mais j'aimerais justement que des spécialistes de la colonisation viennent en débattre ici, car entre mes quelques exemples personnels et vos quelques exemples personnels, on ne va pas très loin...


Dernière édition par Enki-Ea le 01 Jan 2013 10:05, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Jan 2013 10:04 
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Thucydide
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Avec prudence car je ne suis pas du tout spécialiste ou connaisseur de ces questions j'apporte ma petite pierre.

Je suis proche d'Enki-ea dans ma perception du racialisme et ne reviens pas sur son analyse. Je vois aussi dans cette attitude "anglo-saxonne/protestante" le poids de la religion.
Il y a souvent dans les États-Unis WASP d'aujourd'hui un rejet de l'autre, qu'il soit juif, pauvre, noir, incroyant, ou tout simplement peu enclin à faire sienne la foi dans la certitude que Dieu récompense ceux qui travaillent et gagnent de l'argent.
La solidarité n'est pas fondamentale aux EU sauf entre "riches" et les "riches" (ne serait-ce qu'en religion) ne se sentent pas souvent solidaires des "pauvres". Tout ça avec les nuances et les exceptions d'usage.

Bien sûr il y a eu métissage (ah ! Le sexe est fort !), il y a eu cohabitation mais le fameux melting-pot est loin d'être réel. Ces sociétés me semblent être des sociétés de la différence. Dans d'autres pays anglo-saxons, l'Australie notamment, ce rejet du différent à atteint jusqu'à il y a peu d'années un niveau presque incroyable.

J'ajoute rapidement, car j'ai écris mon message en même temps qu'Enki-ea, qu'effectivement il y avait dans les colonies françaises une proximité réelle avec l'indigène. Si leurs vies quotidiennes étaient séparées c'était avant tout pour des différences de niveaux de vie, la même que celle qui existe en France entre un châtelain et un journalier de la campagne.
Bien entendu c'est un peu exagéré mais retenez l'esprit de ce que j'ai écrit.


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Message Publié : 01 Jan 2013 10:23 
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Jean Mabillon
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Valaam,
vous avez écrit le mot juste: "société de la différence". Peut-être que le mot "racialisme" fait peur à certains, car il est proche du mot "racisme". Mais encore une fois, s'il y a un potentiel raciste dans le racialisme, ce n'est pas toujours le cas. Disons que le racialisme est synonyme d'un différencialisme à grande échelle.

D'ailleurs, pour bien montrer que ce fil n'est dirigé contre personne, on peut dire que ce n'est pas toujours négatif. Ainsi, la politique différentialiste de l'Angleterre a permis au Pays de Galles ou à l'Ecosse de conserver leur autonomie et une partie de leurs traditions alors que le grand melting pot intégrateur français n'a pas eu ces nuances avec la Corse ou la Bretagne.
Donc voilà, nous ne sommes pas là pour distribuer bons et mauvais points, juste pour tenter de comprendre...

Un petit mot sur les colonies, l'Angleterre n'a jamais enseigné "nos ancêtres les chevaliers de la Table ronde" aux petits Indiens ou Kényans. :wink: Il n'y avait pas cette volonté intégratrice à tout prix que l'on pouvait retrouver parfois dans les colonies françaises.

Pour finir, j'ajoute juste que c'est un débat très intéressant et actuel car on retrouve un peu cette idée dans le modèles d'intégration des immigrés. Grosso modo, il y a deux grands modèles:
- le modèle communautariste à l'anglo-saxonne, où les communautés vivent à leur manière, les unes à côté des autres, sans vraiment se mélanger.
- le modèle assimilationniste à la française (du moins jusqu'aux années 80 car on passe maintenant de plus en plus au communautarisme), où les immigrés sont assimilés parfois de force, perdent leurs traditions, deviennent presque "plus français que les Français" et où tout le monde a tendance à se mélanger.
Ces modèles d'intégration très actuels, on les retrouve déjà plus ou moins dans le comportement colonial des siècles passés.


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Message Publié : 01 Jan 2013 11:06 
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Jean Mabillon
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Citer :
"anglo-saxonne/protestante" le poids de la religion.
Il y a souvent dans les États-Unis WASP d'aujourd'hui un rejet de l'autre, qu'il soit juif, pauvre, noir, incroyant, ou tout simplement peu enclin à faire sienne la foi dans la certitude que Dieu récompense ceux qui travaillent et gagnent de l'argent.
La solidarité n'est pas fondamentale aux EU sauf entre "riches" et les "riches" (ne serait-ce qu'en religion) ne se sentent pas souvent solidaires des "pauvres". Tout ça avec les nuances et les exceptions d'usage.


Désolé, mais là vous accumulez les clichés de café du Commerce, hors limites chronologiques du forum et très datés qui plus est: les EU wasps :?: , rejet de l'autre juif :?:
C'est en France, et pas aux EU, que l'Etat a déporté des juifs, faut il le rappeler. La situation des juifs aux EU a toujours été plus favorable qu'en Europe, d'où leur émigration nombreuse vers ce pays, que Hitler considérait de ce fait comme "enjuivé".
Et les wasps sont en pleine déconfiture dans les EU d'aujourd'hui.

En fait, vous faites exactement ce que vous reprochez aux anglos en les accusant de rejet de l'autre: vous posez votre propre culture (catholique) comme moralement supérieure et les cultures (protestantes) comme inférieures; c'est la définition même de l'ethnocentrisme.
Si vous allez dans des pays anglos, vous trouverez ce même préjugé, mais à l'envers: que les colonisations européennes ont été cruelles et brutales, les colonisations protestantes ayant été plus "civilisées" et les décolonisations dans ces colonies s'étant passées de manière plus paisible. Que de tels énoncés parfaitement contradictoires soient tenus pour vrais dans les différents pays où ils ont cours en relativise considérablement l'objectivité factuelle.


Citer :
Bien sûr il y a eu métissage (ah ! Le sexe est fort !), il y a eu cohabitation mais le fameux melting-pot est loin d'être réel. Ces sociétés me semblent être des sociétés de la différence. Dans d'autres pays anglo-saxons, l'Australie notamment, ce rejet du différent à atteint jusqu'à il y a peu d'années un niveau presque incroyable.


On est toujours dans le domaine de la généralisation abusive et du cliché de comptoir.

Citer :
J'ajoute rapidement, car j'ai écris mon message en même temps qu'Enki-ea, qu'effectivement il y avait dans les colonies françaises une proximité réelle avec l'indigène. Si leurs vies quotidiennes étaient séparées c'était avant tout pour des différences de niveaux de vie, la même que celle qui existe en France entre un châtelain et un journalier de la campagne.


Vision idyllique de la "bonne" colonisation française, pas de racisme lol , des colons proches des indigènes: du folklore "ya bon Banania" fortement teinté de chauvinisme.

Pour essayer de faire sortir ce débat des poncifs ethno-centrés dans lesquels il s'enlise, et à propos de ce qui était dit plus haut de la colonisation espagnole, qui aurait été plus humaine et moins raciste que la colonisation anglo, pour soutenir un tel point de vue, il faut évidemment occulter un certain nombre de faits, par exemple:
- c'est en Espagne qu'est apparue une des premières formes quasi-théorisée de pré-racisme: la doctrine de la limpiezza de sangre, au nom de laquelle des milliers de juifs et de maures ont été persécutés et expulsés de ce pays
- ce sont les Espagnols qui ont introduit l'esclavage des noirs aux Amériques (ce sont eux qui y ont importé les premiers esclaves noirs, Colomb avait des esclaves noirs à bord de ses navires, un des pilotes de la "Nina" était un esclave africain).


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Message Publié : 01 Jan 2013 12:44 
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Jean Mabillon
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Citer :
Il y en a eu mais infiniment moins que dans l'Amérique espagnole ou française. Comment l'expliquer?


Les ouvrages historiques que j'ai lu sur les tribus indiennes d'Amérique du Nord ne disent pas que les métissages entre indiens et anglos aient été moins nombreux que les métissages entre indiens et Français.
Ce qui semble être exact par contre, c'est que les métissages blancs/indiens ont été moins nombreux en Amérique du Nord qu'en Amérique du Sud.
Plutôt que par des considérations idéologiques/religieuses, cela pourrait s'expliquer par:
- le moindre nombre d'indiens--en plus décimés par les épidémies apportés par les blancs--, en A du N par rapport à l'A du S;
- des considérations relatives aux niveaux culturels respectifs: les civilisations amérindiennes--mayas, incas-- étaient plus technologiquement avancées, plus "sophistiquées" que les cultures amérindiennes du Nord, dont certaines étaient quasiment à l'âge de pierre à l'arrivée des Européens. Ces Amérindiens du Sud pouvaient être considérés comme des barbares par les blancs, mais pas comme des sauvages.
- le métissage peut se développer plus facilement avec des populations sédentaires stables qu'avec des populations nomades qui ne font que passer.
Connaissant moins bien ces cultures que celles du Nord, je ne peux pas élaborer davantage.
Mais je ne peux qu'être dubitatif par rapport à ces vastes explications généralisatrices/dualistes (et donc un brin manichéennes) opposant protestants et catholiques, à la Max Weber, d'ailleurs très datées.

Citer :
Les rapports commerciaux n'impliquent pas le mélange des populations, l'histoire est pleine de contre-exemples...

C'est juste, mais les contacts entre anglos et indiens ne se bornaient pas à des rapports commerciaux.

Citer :
Légendes érigées en mythes, car rares et étonnantes.

Ni rares ni vraiment étonnantes, sauf pour ceux qui connaissent mal l'histoire des Amérindiens du Nord: lisez le livre de Pekka Hamalainen (entre autres), non seulement il cite de nombreux exemples de telles unions, mais surtout il met en évidence que cette pratique de mariages/concubinages entre indiennes/blancs était courante pour la classe des blancs qui vivaient des relations commerciales entre les deux groupes, où qui avaient besoin de transiter sur des terres indiennes pour leurs affaires, parce qu'elle leur était utile économiquement: avoir épousé une femme indienne était la meilleure accréditation pour faire des affaires avec sa tribu et garantissait des relations paisibles entre les deux communautés.
Un peu comme les mariages avec des filles de souverains étrangers étaient une pratique courante des monarchies européennes, et dans un but assez similaire--pour donner une référence culturelle B) .
Les mariages (légaux) entre indiennes et blancs existaient pour une raison évidente (ce n'est pas la seule mais sans doute la principale):
les indiens étaient pour les blancs des partenaires commerciaux et des alliés militaires, à cultiver et à ménager--ce que n'étaient pas les esclaves noirs.

De nouveau, on débat ci-dessus sans référence à des données historiques établies, sur des a priori culturels non argumentés/non prouvés.
Il devient urgent :mrgreen: de citer des sources, je vais jeter un oeil sur l'ouvrage de Hamalainen pour donner des précisions sur ce que je mentionne plus haut.


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Message Publié : 01 Jan 2013 14:57 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
Message(s) : 54
Localisation : милый дом
La violence de votre réaction Tonnerre me stupéfie.

Je n'accepte volontiers que le caractère largement "hors histoire" de mon message. Vous avez raison.
Quant au reste je serai désormais silencieux.


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Message Publié : 01 Jan 2013 15:26 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
Je ne sais pas sur quoi on peut se baser pour dire "les anglo-saxons se sont moins métissés avec l'indien que les français ou les espagnols"... ce n'est pas très sérieux. Tonnerre a raison de rappeler que cela tient de brèves de comptoir....

Le célèbre prdt des USA Andrew Jackson passe pour avoir eu du sang indien dans les veines par exemple. Il va de soi que le métissage indien a été beaucoup plus important que ce qu'on en dit ou ce qu'on en suppose.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 01 Jan 2013 15:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2690
Jeff de Bruges a écrit :
Je ne sais pas sur quoi on peut se baser pour dire "les anglo-saxons se sont moins métissés avec l'indien que les français ou les espagnols"... ce n'est pas très sérieux. Tonnerre a raison de rappeler que cela tient de brèves de comptoir....

Le célèbre prdt des USA Andrew Jackson passe pour avoir eu du sang indien dans les veines par exemple. Il va de soi que le métissage indien a été beaucoup plus important que ce qu'on en dit ou ce qu'on en suppose.



Je pense que l'Histoire des colonisations portugaises et espagnoles le démontre largement. Il suffit d'aller à Sri Lanka (ceylan) que les Portugais ont colonisé au XVIè siècle avant quel l'île ne passe aux Holandais puis aux Anglais; vous y trouver aujourd'hui encore de nombreux catholiques nommés Da Silva ou Dos Santos et qui ont un look parfaitement local. Aucun Smith ou Windsor ...

Je crois aussi qu'au canada, les colons français avaient épousé (au moins au début) des indigènes (les enfants métis étaient dénommés "bois brulé").

Pour Jackson, je ne sais pas mais était il représentatif ?


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Message Publié : 01 Jan 2013 17:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
D'abord, voici deux extraits de sources qui attestent le fait--notoire aux EU mais apparemment peu connu en France :mrgreen: -- que les intermariages Indiens/Blancs n'étaient pas rares et socialement acceptés (contrairement aux unions blancs/noirs):

1/ "Avant la décision par le gouvernement américain au début des 1800s de "déplacer" les Indiens vivant à l'Est du Mississipi, de bonnes relations entre indiens et blancs étaient facilitées par les intermariages.
Un mariage célébré dans la colonie de New York entre un éminent membre de la colonie et une indienne des (tribus NDLT) des Cinq Nations est réputé avoir grandement facilité la coopération entre le gouvernement colonial de New York et le gouvernement des Cinq Nations (Maury 1872).
Les soldats sur la frontière, les trappeurs, les agents du gouvernement, les hommes qui vivaient du commerce pratiquaient souvent l'intermariage avec des femmes indiennes.
Ces mariages étaient même encouragés: un projet de loi déposé à la législature de Virginie en 1784 proposait que tout blanc mariant une femme indienne reçoive une somme de 10 £, et que pour chaque enfant né de cette union, une somme de 5 £ soit versée.
De même, si une blanche épousait un indien, elle recevrait la même somme, mais en têtes de bétail.
En 1824, une proposition similaire a été présentée devant le Congrès fédéral.
Les intermariages blancs/indiens présentaient des particularités qui les différenciaient du métissage blancs/noirs:
- ces unions étaient acceptées dans les groupes respectifs des deux conjoints
- ces unions scellaient échanges commerciaux, et alliances militaires (contre les Espagnols, les Français NDLT)
- les enfants issus de ces unions étaient acceptés dans les deux groupes; en fait, nombre de métis blanc/indiens sont devenus chef de tribus, (c'est le cas du célèbre Quanah Parker, grand chef Comanche NDLT)

...

En 1976, 40% des Indiens recensés de 24 à 54 ans mariés avaient des femmes blanches, le pourcentage de femmes indiennes ayant des époux blancs étant de 43%.
"

"Intermariage Between American Indians and White Americans, Patterns and Implications", Gary D. Sandfur & McKinnel, University of Wisconsin Madison

2/ "Il est impossible de dire avec certitude quand ont eu lieu les premiers intermariages entre des Indiens Américains et des non-Indiens mais ces mariages ont eu lieu initialement entre des hommes blancs et des femmes indiennes.
...
Avec le temps, ces intermariages augmentèrent: les trappeurs, les soldats et les commerçants, confrontés au déquilibre démographique affectant les femmes de leur propre race (il y avait très peu de femmes blanches dans les régions en voie de colonisation NDLT) se tournent vers les femmes indiennes comme compagnes. Cependant, ces intermariages ont été les plus fréquents dans les régions où le commerce des fourrures a duré le plus longtemps, la région des Grands lacs et le Sud-Est.
Ces mariages ont été moins acceptés par les blancs à mesure que les tribus indiennes étaient plus complètement dominées et perdaient leur statut de partenaires commerciaux.
...

Aux EU, les groupes suivants résultent essentiellement du métissage entre blancs et indiens, avec dans certains cas un apport de sang noir: Brass Ankles, Cajuns, Croatans, Issues, Jackson Whites, Melangeons, Moors, Nanticokes, Red Bones, Wesorts, Lumbees".

Voir ci dessous lien sur un de ces groupes métissés:

http://www.lynncjackson.com/family/main.htm

Gale Encyclopaedia of U.S. History


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Message Publié : 01 Jan 2013 18:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2690
Je pense que ce sujet est interessant et complexe et devrait être abordé avec sérénité.

Je propose pour cadre le débat sur le plan méthodologique de distinguer deux cas de figure : le métissage "égalitaire" (dans le cadre d'un mariage) et celui "inégalitaire" (concubinage plus ou moins caché entre un maître et une esclave plus ou moins consentante).

Le premier cas me semble avoir nettement caractérisé les colonisations ibériques au point que la majorité des populations d'Amérique latine sont métissées (même s'il reste des blancs "purs" et de "purs" indigènes). Est-ce du à la Foi catholique ? ou plus simplement au fait qu'à cette époque (XVIè s) les colons partaient seuls, sans espoir de retour et épousaient des indigènes par absence d'autre choix ?

Le second cas a plus nettement caractérisé les situation sociale fondées sur l'esclavage des Noirs - et valait autant pour la Louisiane catholique et française que pour la Virginie anglaise et protestante ... est-ce du au fait que les colons des XVII et XVIIIè s partaient avec leurs épouses ?

Peut on dans ces deux cas évoquer une sorte d'évolution de la vision des races : les blancs ayant acquis progressivement une conscience croissante de leur supériorité sur les peuples colonisés - alors qu'en 1550 un hidalgo espagnol ne voyait pas de différence nette entre une indigène du Mexique et une paysanne andalouse du point de vue de la "dignité humaine" comme on dit aujourd'hui ? alors qu'en 1750 et plus encore en 1850 le colon était intimemnt convaincu de sa supériorité éthique et biologique sur les indigènes ?

Quoique puissent penser certains du métissage avec les Indiens aux Etats Unis - j'admets qu'il a existé mais pas au point de créer une catégorie ethnique bien identifiée alors que bien des pseudo-"africains américains" sont nettement métissés (Noirs et Blancs).

Il serait intéressant d'examiner le cas des métis d'Afrique du Sud (1 million) et qui me semblent (de mémoire) être issus de colons hollandais.

rappelons enfin qu'en Algérie française les mariages mixtes étaient rarissimes - mais cela peut s'expliquer par la religion.


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