3 points :

1 - il ne faut pas juger le calvinisme du passé à travers le prisme du calvinisme contemporain qui est devenu antiraciste, liberal, voire féministe ...

2 -le lien entre la predestination (individuelle) et la théorie du peuple élu (collectif donc) c'est la négation de la liberté individuelle chère aux catholiques. Le rejet calviniste de la liberté individuelle ouvre la voie (sans automaticité) à une vision du monde dans laquelle l'individu est indissolublement lié à son milieu de naissance (choisi par Dieu)

3 - outre la prédestination, le calvinisme se caractérise par la lecture assidue de l'Ancien Testament - ce qui ouvre la voie à l'assimilation : peuple calviniste = peuple élu - surtout quand on sait l'importance de l'épitre de Paul aux Romains pour Calvin (et Luther).

J'essaye de comprendre le calvinisme et suis étonné de lui voir accolée la notion de peuple élu. J'étais persuadé qu'il s'agissait d'une religion de la grâce individuelle par prédestination.
Il faut se méfier par ailleurs du concept de peuple élu, surtout si on le rattache à l'apartheid et pourquoi pas à d'autres régimes de ségrégation.
Voici ce qu'en dit wiki:
" L'opinion d'être un peuple élu est parfois l'expression erronée d'une supériorité et d'un ethnocentrisme qui peut mener à l'impérialisme culturel, au racisme et la xénophobie. Cependant, les religieux chrétiens et juifs considèrent ce statut uniquement comme porteur de responsabilité et générateur de sacrifice.
Le vrai sens d'élection divine n'est pas la supériorité d'un peuple, mais la responsabilité du déposit d'un message de paix à transmettre. L'erreur volontaire est très souvent liée à une forme de calomnie antisémite, alors que le message à transmettre est universel et pacifique, notamment par la preuve dans le texte biblique que les Israélites ont été choisis pour être le peuple élu, en raison de leur insignifiance en nombre.
La signification biblique véritable du peuple élu est donc d'ordre inverse à l'accusation antisémite : rester humble et responsable d'un message d'amour universel. L'interprétation juive est qu'il s'agit là d'un fardeau, une mission difficile et primordiale, et non de la moindre signification de supériorité. "

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

ce qui correspond tout à fait aux épisodes de la bible concernant notamment la conquête de Cannaan et le sort réservé aux peuples indigènes; comme cela correspond tout à fait à la période actuelle...
décidément, j'ai toujours quelques difficultés à saisir la cohérence de certaines pensées religieuses et de leurs exégètes..

C'est bien, vous pourrez dire à Coquerel, Lugan et autres historiens spécialistes de l'Afrique du sud que leur raisonnement est confus... En attendant, à part votre définitif et pourtant peu étayé "Ceci est mon avis sur le sujet", vous avez peut-être une petite source à proposer, un travail d'historien à mettre en avant?

Vous ferez l'effort de lire la deuxième page où le racialisme est abordé et où je précise que pour ma part, j'employais ce terme peut-être improprement pour désigner le différentialisme, la séparation entre peuples et ethnies.
Le sujet, que je n'ai d'ailleurs personnellement pas posté, essaie de comprendre pourquoi les pays/entités/groupes humaines protestants avaient beaucoup plus tendance que les catholiques à faire du différentialisme, à séparer les groupes sur des bases ethniques. Plusieurs exemples sont donnés, qui sont difficilement contestables.
Mais ce qui est sujet à débat, c'est le pourquoi de la chose. Est-ce que c'est vraiment dû à la religion, entre un protestantisme plus "fermé", plus centré sur de petites communautés, face au grand moule catholique? Est-ce dû à la structure des sociétés anglo-saxonnes?
Les Romains ou les Grecs que vous citez considéraient peut-être les autres comme des barbares mais ils se mélangeaient à eux. Ce qu'on ne retrouve pas ou très peu dans les exemples donnés dans ce fil et qui concerne des populations anglo-saxonnes protestantes. Pourquoi?

Vous allez trop vite en besogne; je m'interrogeais sur ce phénomène, je n'affirmais rien. Pour les Boers/Afrikaners, le calvinisme a effectivement induit cette conception de soi-même en tant que peuple élu en terre d'Afrique australe. On retrouve cette idée dans tous les travaux historiens sur la question, elle n'est pas contestable.
Mais peut-on généraliser cela à toutes les communautés calvinistes et, plus globalement, à toutes les communautés protestantes? Ca, je n'en sais rien, je ne connais bien que le cas des Afrikaners... C'est Jean-Claude et ses connaissances approfondies du protestantisme qu'il nous faudrait, mais il n'intervient malheureusement pas.

Je voudrais faire quelques remarques, qui vont d'ailleurs dans un sens ou dans l'autre.
- J'ai recopié le texte de Koestler qui, sans être évidement spécialiste de la question, a quand même écrit quelque chose de fort intéressant et pertinent sur l'aspect "national", tribal, exclusif de l'Ancien Testament. On sait tous que le Nouveau Testament est, par contraste, beaucoup plus ouvert sur le monde et d'abord sur les Gentils qu'il se charge de convertir. Il n'est donc pas inutile de se demander si les protestants - en général très portés sur l'AT, donc sur cet aspect tribal, fermé d'un peuple élu - n'auraient pas plus tendance à concevoir l'exclusion ou du moins la séparation d'avec d'autres population que les catholiques - nourris de pensée néo-testamentaire et donc presque par nature ouverts au monde et aux autres (je ne fais aucun jugement de valeur ici). Peut-être n'est-ce pas vérifié ou vérifiable, mais il est en tout cas intéressant de se poser la question.
- Il faut également préciser que le calvinisme des Boers était un peu particulier dans le sens où il était coupé des courants de pensée européens des XVIIIème et XIXème siècles et donc de l'Eglise calviniste hollandaise. La pensée boer s'est forgée au sein des communautés de trekboers - presque complètement coupés du monde - qui nomadisaient et s'installaient dans les plaines du Karoo puis qui s'enfonçaient dans les profondeurs de l'intérieur après le débarquement des Britanniques. Est-ce que cette particularité du développement intellectuel des Boers les a conduit à concevoir le monde différemment des autres communautés calvinistes?

Ca, c'est la théorie, avec violons et ballons roses... Dans la pratique, on ne voit pas que les Hébreux aient été portés à répandre le message monothéique de paix et d'harmonie universelle. D'ailleurs, les conditions dans lesquelles a été rédigée la Bible hébraïque (en gros, entre le VIIIème et le Vème siècle avant notre ère) expliquent en partie l'aspect quasi "nationaliste" de l'Ancien Testament. Il y a plusieurs fils en histoire ancienne sur ce sujet. l'AT est avant tout un livre d'histoire "nationale", pas un message universel et prosélyte. Il faudra attendre les Chrétiens pour trouver une portée universelle et prosélyte du message religieux...

Je suis complètement perdu dans ce débat que je ne maîtrise pas bien. Donc je préfère effectivement ne pas intervenir. Ce qui est sûr, c'est que dans les premiers siècles du calvinisme (au moins les XVIe et XVIIe), lorsque la théorie de la prédestination (et même de la double prédestination de Théodore de Bèze), les théologiens réformés font nettement le parallèle entre peuple élu de l'Ancien Testament et "petit troupeau" des calvinistes (c'est ainsi qu'ils se désignent eux-mêmes) et ils considèrent explicitement que les protestants sont le nouveau peuple élu, minoritaire et persécuté, mais prédestiné par Dieu à être sauvé.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

d'accord avec jean-claide et enki sur leur vision de la predestination et le concept de peuple elu.

mais on pourrait dire qu'il s'agit là de facteurs permissifs qui ont créé dans la psychologie collective des Boers un contexte facilitant la mise en place intellectuelle de l'apartheid.

on peut ajouter que les Boers étaient des "enfants perdus" : loin de la mère patrie (physiquement et aussi politiquement puisque les Anglais chassent le pouvoir hollandais sous napoléon), sans élite locale autre que les pasteurs.

et puis il faut savoir que les protestants (surtout à cette époque) sont des "anti-marcionistes" acharnés qui lisent (souvent litteralement) l'ancien testament et favorisent donc l'élection du "petit troupeau" plus que l'ouverture à l'universel preconisée par les Evangiles.

Et que dire de l'apartheid en Islam ? Chrétiens et Juifs obligés de vivre dans des espaces clos, de porter des vêtements de couleur prédéterminés, et de faire déférence aux musulmans quand ils les croisent dans la rue etc.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

c'est un peu prévu dans le coran et la charia non ?

alors que l'apartheid n'a pas de racines claires dans les Evangiles

Marc, il me semble que votre remarque est au coeur de la question. Intuitivement, je pense que ça pourrait expliquer bien des choses mais, connaissant très mal ces questions religieuses, je serais bien incapable d'argumenter. Et d'ailleurs, même si on "sent" que c'est une explication possible, qui paraît logique, comment prouver que la lecture littérale de l'AT entraîne une conception racialiste/différentialiste des peuples?

J'ai une autre interrogation et Jean-Claude pourrait y répondre. Quelle proportion l'AT et le NT occupent-t-ils dans la pratique cultuelle protestante? Je sais que l'AT est fondamental (et pour les Boers, il était l'alpha et l'oméga de tout) mais j'aimerais avoir une idée plus précise. Je crois savoir que l'AT est plus important pour les calvinistes que pour les luthériens, est-ce que je me trompe?

Oui, tout à fait, ils ont été coupés des courants de pensée - et donc des courants religieux - européens du XVIIIème et XIXème siècle. Est-ce que le calvinisme européen de cette époque est devenu plus "soft" sur la question du peuple élu tandis que les Boers gardaient leur conception du monde du XVIIème?

Que dire en effet, sinon d'ouvrir un fil consacré à la question... Ici, c'est la comparaison entre protestantisme et catholicisme.
Mais il n'y a aucun "racialisme" dans l'islam, qui accepte les hommes de toute nationalité/ethnie à condition qu'ils se convertissent. Vous parlez des juifs et des chrétiens. Justement, ils sont ostracisés du fait de leur religion, pas de leur origine ethnique. Donc ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous occupe ici...

Passons sur l'anachronisme flagrant, il faudrait que vous m'expliquiez en quoi les réglez régissant les minorités religieuses en terre d'Islam (Dhimma) relève pour vous du racialisme ou ont un lien quelconque avec le concept de race ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Tout a fait, pour que ce soit du racisme, il faudrait qu'il y ai une différence de traitement entre musulmans arabes et non-arabes ou entre non-musulmans de diverses races.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais vous parlez bien du judaisme... Il faudrait parler de tous les monothéismes, mais pas de l'Islam ?

Il faudrait que vous lisiez Tidiane N'Diaye Le génocide voilé (2008)... ou ce que ce "grand penseur" Ibn Battutah a écrit au sujet des Noirs...

Les envahisseurs de l'hégire étaient arabo-musulmans en Afrique du nord, l'ignoriez-vous? Les autochtones étaient berbères et chrétiens ou juifs, l'ignoriez-vous également ? Par la suite les chrétiens étaient européens réduits en esclavage la plupart du temps.

Pour que ce soit du racisme il faut qu'il y ait une différence de traitement entre "races"... c'est tout. Et c'est le cas en Islam où les Noirs ont été par millions esclavagisés, castrés, tués, ce qui fait dire à l’historien Tidiane N'Diaye qu'on peut parler d'un génocide. De même le traitement des non-arabes chrétiens ou juifs laissent plus qu'à désirer...

ps : rajoutons ceci pour informations http://www.herodote.net/622_au_XXe_siec ... ese-12.php

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

Pas tout à fait. A certaines périodes dans l'espace chrétien (mais c'est la même chose dans d'autres espaces), la différence essentielle est bien entre croyants/fidèles et non-croyants. C'est plus important que la différence de couleur de peaux. A d'autres moments, la différence portera sur le fait qu'on rejette ce qu'on ressent comme étranger à soi, à sa culture et là, on va vers le racisme.

Il y a des moments où un juif peut cesser d'être persécuté, il lui "suffit" de se convertir. Et il y a des moments où même converti, il reste un "autre".

Effectivement, cela n'excuse pas le sort fait à telle ou telle ethnie, mais si on veut comprendre et apporter une réponse, il faut étudier les choses sans y mêler la passion des mauvais traitements.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous êtes à nouveau en plein anachronisme. Le concept de race est un concept moderne inconnu pour Ibn Battutah. La littérature arabe classique parle de nations ou de peuples : les Perses, les Arabes, les Coptes, les Abyssins, les Noirs, les Turcs, les Roums, les Francs... A chacune de ces nations étaient associées des qualités ou des défauts anthropologiques, sociologiques ou physiques : courage, fidélité, hygiène, beauté, piété... Vous remarquerez qu'on est bien loin du racialisme moderne qui est l'objet de cette discussion.
Je ne l'ignore mais je ne vois pas le rapport entre esclavage et racialisme chez les musulmans ou alors, selon vous, tous les peuples de l'antiquité ou du moyen-âge ayant pratiqué l'esclavage sont racialistes ou même racistes

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Vous niez que des millions de noirs aient tout à fait été castré/esclavagisé/tué en terre d'Islam ? Que ces noirs aient été musulmans ou pas d'ailleurs... Le noir était considéré comme racialement inférieur, proche de l'animal, raison pour laquelle il est naturellement fait pour l'esclavage... ce discours énoncé par Ibn Battuta sera répété en terre d'Islam par les "intellectuels"... l'islam n'a pas connu comme l'Occident de "Lumières" qui fassent remettre en cause ce dogme... Lisez Tidiane N'Diaye.

FAUX. En terre d'islam comme dans la très catholique Espagne il ne suffit pas de se convertir pour échapper à sa "race"... les juifs (et les chrétiens) convertis ou pas ont toujours été l'objet de pogroms en Afrique du nord, et en Espagne les marranes seront toujours mal vus...

Il faut commencer par reconnaître les faits tout simplement.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote