En même temps il serait intéressant de savoir ce qu'il en fut dans les pays protestants d'avant la Renaissance...
Je taquine mais sur le fond je vous suis. Je n'adhère pas à la thèse de la dichotomie.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Effectivement, il vaudrait mieux exclure le moyen age de la discussion...

Je me mettais à penser que l'Espagne inquisitoriale du XVIe et XVIIe siècle n'a rien à envier à l'Allemagne protestante de Bismarck. Mais, je crois qu'il vaut mieux aussi éviter les comparaisons de périodes aussi différentes.

Euh... c'est à voir. L’Église catholique n'a pas d'hésitation contre le nazisme, elle le rejette en bloc. Si elle condamne Mein Kampf, c'est qu'elle a très bien saisi le caractère hautement dangereux de son discours raciste. L’Église a très vite compris qu'Hitler était un personnage extrêmement dangereux et c'est la raison pour laquelle, à l'origine, il n'est absolument pas question pour elle de composer avec lui.

L'Eglise ne vient à composition qu'à partir du moment où Hitler s'impose électoralement et que parce qu'elle a en mémoire les récentes persécutions de la période Bismarck pour qui un allemand ne peut être que protestant. Résister à Hitler, c'est réenclencher l'exclusion des catholiques de la société allemande.

Il y a eu un très bon reportage en deux épisodes passé sur Arte sur ce sujet.


L'étude de la Kulturkampf de Bismarck serait intéressante pour le présent sujet. Il me semble qu'on trouve là des éléments sociaux-culturels qui expliqueraient et mettraient en contexte la naissance du nazisme.

Les pays protestants avant la Réforme, sujet passionnant
En fait, ces pays pratiquaient alors la ghettoisation des juifs, comme ceux qui sont restés catholiques.
Dans le livre de Poliakov que j'ai feuilleté pour rafraîchir mes souvenirs sur la ségrégation antijudaique, il évoque les pratiques à Ratisbonne au XIV/XVème siècle:
en plus de l'isolation forcée des juifs, les boulangers avaient interdiction de leur vendre du pain, il leur était interdit de faire leur marché dans les autres boutiques aux mêmes heures que les Chrétiens, etc. Et finalement, ces juifs ont été expulsés, ce qui est assez fréquemment le cas: la ségrégation précédait l'expulsion.

Ces pratiques ne changent pas avec la Réforme. Et le Moyen Age n'est pas l'apogée de ces pratiques ségrégationnistes/discriminatoires. Poliakov écrit: "la fin du Moyen Age est l'époque où l'ancien quartier juif se transforme en ghetto"; il rappelle que les juifs étaient tenus d'y vivre et ne pouvaient changer de domicile, que les ghettos étaient entourés de murailles et que leurs portes étaient fermées à clé la nuit.

Quelques dates dans l'évolution de ces politiques de ségrégation:
1215- Concile de Latran: obligation pour les juifs de porter un signe distinctif (rouelle, chapeau), interdiction aux juifs d'avoir des relations professionnelles avec des Chrétiens, interdiction aux juifs d'occuper des fonctions d'autorité, interdiction pour eux de sortir du ghetto pendant la Semaine Sainte. Et condamnation des mariages juifs/Chrétiens.

1342 - les représentants des aljamas de Castille réunis à Valladolid adoptent des règlements très sévères, instaurant une stricte séparation entre juifs et Chrétiens, les juifs sont exclus des corporations, exclus des universités, exclus des ordres de chevalerie, etc.

1380 -Le roi Henri de Transtamare prend un édit qui rappelle que "la captivité était la condition naturelle des juifs". Quelques années plus tard, le concile de Palencia réaffirme le principe de " l'habitation séparée " des juifs

- 1412 - Statuts de Valladolid,
- interdiction de vendre de la nourriture aux Chrétiens
- interdiction de faire travailler des Chrétiens
- les juifs doivent porter "des vêtements humbles" et un signe distinctif
- interdiction de s'installer hors du ghetto

De telles mesures ont été également passées en France: dès le VIème siècle, des décisions conciliaires interdisent le mariage avec les juifs, interdisent de manger avec les Chrétiens etc. Ces mesures discriminatoires/ségrégatoires continuent (avec des hauts et des bas) jusqu'à la Révolution pour les petites communautés juives existant dans le pays.

Ce passage décrit les conditions de vie des juifs vivant en France dans le Comtat Venaissin avant la Révolution:
""C'est un fait extraordinaire que les Juifs, bien que dispersés dans le monde entier, aient conservé les mêmes habitudes et les mêmes traits caractéristiques. Avant la Révolution de 1789, les Juifs du Comtat Venaissin vivaient dans d'affreuses conditions. Les chrétiens de cette région ne considéraient pas qu'un enfant d'Israël était un être humain semblable à eux. Les Juifs devaient résider dans un quartier qui leur était assigné et d'où ils ne pouvaient sortir que durant des créneaux horaires strictement imposés. Si, par malchance, ils se trouvaient dans une rue où passait une procession chrétienne (ce qui était fréquent), ils devaient fuir pour échapper aux pierres qui leur étaient jetées de tous les côtés."
Ils devaient toujours porter un chapeau jaune: les Juives devaient avoir un foulard de la même couleur en travers de leur poitrine. Malheur à ceux qui quittaient leur quartier sans ces signes distinctifs. Les Juifs devaient obligatoirement, en s'inclinant respectueusement, saluer tous les chrétiens, même les mendiants, qui leur disaient alors "Faites une offrande". Le Juif devait obéir et donner cinq sous. Dieu seul sait combien de pièces de vingt-cinq centimes un Juif était ainsi obligé de payer chaque fois qu'il sortait de chez lui."

(Elzéar Blaze, La vie militaire sous Napoléon).

En Italie, le ghetto de Venise, celui d'où vient le nom de ghetto, est créé en 1516, et les juifs doivent vivre dans des ghettos dans toutes les villes italiennes où ils s'installent. C'est l'arrivée de Napoléon en Italie qui fit "tomber les murs des ghettos italiens".

On ne peut pas réduire à ce type de schéma dualiste des questions aussi complexes, qui se développent sur de très longues périodes dans différents pays.

Oui, mais elles sont restées à l'état de voeux pieux. On connait sous les Carolingiens des paysans juifs, des vignerons juifs, chose qui sera impossible quelques siècles après. Les ambassadeurs de Charlemagne en pays musumans sont quasiment tous des juifs. C'est bien après que le statut des juifs se dégradera.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je crois (sans être un expert) que des mesures de séparation des juifs ont été prises dans les conciles médiévaux (un des quatres conciles du Latran me semble-t-il) mais au moyen âge la séparation entre catholiques et protestants n'existe pas encore... et la société médiévale a peu de points communs avec celle du XXè siècle ...

Je crois aussi que la séparation de facto entre Noirs et Blancs (ou entre colons et indigènes) a été à peu près de règle au moins au XIXè s et disons jusqu'en 1945. Y a-t-il eu un plus grands laxisme "racial" des catholiques latins ? je l'ai souvent entendu dire - et ce par opposition à la rigueur qui aurait caractérisé néerlandais en Indonéise et Anglais en Inde. Mais est-ce si vrai ?

La question vraiment intéressante serait donc de savoir pourquoi seuls des Etats protestants (ou de culture dominée majoritairement par le protestantisme) ont complété cette séparation de facto par une législation ad hoc ? A mon avis le fait établi par la liste des Etats ayant élaboré ces législations (même en mettant à part le IIIè Reich) : Afrique du Sud, Rodhésie, sud des Etats Unis... Néanmoins il s'agit d'une liste courte qui ne concerne pas tous les Etats protestants - je ne sais pas ce qu'il en était dans les autres colonies britanniques (Kenya par exemple où les Blancs étaient nombreux).

Comme les débats tournent un peu en rond, je suis allé rechercher des documents qui pourraient aider à mieux comprendre la problématique. J'ai trouvé ce texte : http://www.jstor.org/discover/10.2307/30116610?uid=3738016&uid=2134&uid=4576884087&uid=4576884077&uid=2&uid=70&uid=3&uid=60&sid=21101622452857

Mais faut s'inscrire pour le lire.

Il cite entre autre un auteur : Mark Newman qui a étudié le cas de la Southern Baptist Convention. Il a consulté par exemple, les journaux produits par cette congrégation. Il en ressort qu'au sujet de la ségrégation, il y a une élite composée de la haute hiérarchie de l’Église, d'intellectuels et de membres impliqués dans cette Église qui sont contre la ségrégation, la déclarant non-chrétienne et anti-démocratique. Il y a quelques meneurs qui disent que la ségrégation correspond à la lecture littérale de la bible ... Et puis, il y a la masse des fidèles qui participe peu aux débats et qui reste attachée à la ségrégation plus par conservatisme que pour d'autres choses.

Un autre point, cette étude montre aussi que le débat interne sur cette question est très important. La question de la ségrégation n'est pas niée. Mais, l'ensemble des fidèles semble ne pas vouloir que les choses bougent, tout en reconnaissant qu'il y a un problème.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

En retournant la question dans tous les sens, je ne suis pas certain qu'existe un lien fort entre les séparations raciales et le protestantisme mais plutôt des causes particulières.

En effet, dans le sud des Etats Unis, je pense que les majorités blanches ont utilisé la constitution fédérale et démocratique du pays pour imposer des règles locales (via les congrès d'Etat dominés par le parti démocrate sudiste) qui leur permettaient de conserver le mode de vie d'avant 1865 malgré la défaite.

En Afrique australe, il s'est agi pour les minorités blanches de poursuivre le même but (conserver le mode de vie colonial) en utilisant des institutions démocratiques (limitées aux seuls colons) contre à la fois la majorité noire et contre l'ex-puissance coloniale.

Dans quelle mesure le protestantisme a-t-il pu encourager ces tendances ? dans le cas des Afrikaners c'est assez clair (la prédestination calviniste) - pour les anglophones d'Afrique ou d'Amérique cela l'est moins à mes yeux. Pourrait on incriminer la culture du "libre examen" conduisant à faire dire à la Bible ce qu'on veut sans la régulation d'une hiérarchie puissante ? Peut-être mais cela devrait être creusé.

En toute hypothèse, la position des institutions ecclesiastiques n'est pas sans intérêt mais assez secondaire. Les Eglises ayant perdu assez vite leur rôle dirigeant dans la société me semble-t-il (sauf chez les Afrikaners peut-être ?). Le fait cependant qu'à la différence des catholiques, les protestants aient souvent éclaté en eglises "monocolores" n'a pas du sensibiliser les pasteurs blancs aux problèmes des Noirs.

A contrario, la constitution française d'inspiration centralisatrice (qui n'a rien de directement catholique) a plutôt protégé les droits des esclaves libérés en 1848.

Pour le nazisme je pense que la question est différente car il y a dans l'antisémitisme hitlérien une volonté d'anéantissement qui est aux antipodes de la logique d'exploitation qui caractérise plutôt les systèmes ségrégationnels. On sait par ailleurs qu'il y a de textes explicitement antisémites de Luther qui ont été cités par les Nazis (mais ils n'avaient pas besoin de Luther pour inventer leurs thèses - et Hitler est devenu antisémite sans jamais avoir été luthérien).

Nous avons peu d'exemples et ils sont chacuns particuliers. Il faut faire attention à la (non)significativité statistique de la question.

Le décret Crémieux (les juifs d'Algérie peuvent devenir citoyens français s'ils le souhaitent, pas les musulmans) est un contre exemple catholique.

Crémieux est juif, fils de Juifs du Pape, du Comtat Venaissin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne crois pas que le racialisme soit dépendant de facteurs religieux. Il faut chercher ailleurs l'origine de comportements de discrimination.
Pour les juifs d'Algérie, je croyais que Crémieux avait agi en leur faveur à la demande de la communauté qui se plaignait que les juifs dans ce pays soient maltraités par les musulmans algériens. Ils étaient en effet dispersés sur le territoire et donc vulnérables et traités de collaborateurs du colonisateur, ce qui posait un problème.
Le racialisme n'était donc pas dans le décret ni dans sa cause qui semble avoir été dans une nécessité de protection d'une minorité religieuse qui se sentait plus en danger depuis la conquête.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

L'exemple de l'Algérie française est intéressant avec trois réformes successives : la naturalisation d'office des Juifs en 1871 (qui sera ultérieurement vivement contestée par les antisémites en Algérie comme à Paris), l'octroi du droit de vote aux musulmans dans le cadre d'un 2è collège en 1947 (réforme imposée par Paris et torpillée par les autorités locales qui vont largement truquer les élections de 1948), la fusion des collèges imposée par le général de Gaulle en 1958.

On voit bien qu'à chaque fois il s'agit de réformes "libérales" voulue par le gouvernement central malgré les réticences des colons. On pourrait aussi mentionner la tentative de Blum en 1936.

Aux États Unis jamais le congres fédéral n'a voulu la ségrégation à ma connaissance : il a simplement toléré dans un cadre fédéral les législations d’État ségrégationnistes. Pour contrer ces États il a fallu amender la constitution (en 1965). En revanche Londres n'a pu empêcher les législations d'apartheid dans le cadre du Commonwealth.

Je découvre aujourd'hui ce fil passionnant. J'avoue mal comprendre ce débat autour de "Hitler resté catholique ou pas" : le nazisme n'a rien de chrétien, il est néo-païen, c'est une évidence, en dépit des discours d'Adolf en 33-34 sur "la providence divine qui l'avait fait chancelier". Hitler est resté catholique sur le papier, il aurait donc pu être excommunié.

Les protestants plus racialistes que les catholiques ? Regardez du côté de la très catholique Autriche dans les années 20 et même dans la mentalité des Autrichiens lors de l'Empire, avant 1918 : les slaves sont pour eux des sous-hommes.

Le nazisme est tout de même, dans sa composante antisémite et raciale, un produit du sud germanique et catholique, je ne vois pas comment on peut le nier. Hitler n'aimait pas la Prusse ni les Prussiens, il s'en défiait — ce qui renvoie d'ailleurs à l'antagonisme séculaire Prusse - Bavière symbolisé par l'expression bavaroise "Saupreußen" : ces chiens de Prussiens. Il est également indéniable que sur le plan religieux, l'opposition au nazisme fut le fait des protestants (voir l’Église confessante : Bekennende Kirche) bien plus que celle de quelques catholiques isolés...

Message déplacé et mis dans la discussion adéquate.

On dit plutot le contraire. Les catholiques n'ont pas accepté les principes du nazisme ni l'interdiction de leurs mouvements de jeunesse par les nazis pour donner une exclusivité aux hitlerjugens dès 1936, et de leurs revues. idem pour des établissements d'enseignement.
Les protestations des catholiques furent nombreuses à commencer par la lettre pastorale des Evêques allemands du 22 mars 1942: " Nous Evêques allemands protestons contre le mépris dont la liberté individuelle fait l'objet ..." Plusieurs Evêques condamnent le nazisme. Des prêtres furent exécutés, d'autres nombreux déportés. Il est vrai que le pape avait donné l'exemple avec Mit Brennender Sorge qui condamne le nazisme sans le nommer il est vrai mais sans ambiguité, encyclique lue en chaire dans toute l' Allemagne dans les églises, ce qui rendit Hitler furieux
Par ailleurs, Hitler lutte également contre les mouvements catholiques de travailleurs et édicte de nombreuses interdictions.
Mais les protestants résistèrent également: 700 pasteurs furent arrêtés en 1935 pour avoir lu en chaire une lettre contre la "mystique raciale" et ces arrestations furent constantes comme pour le clergé catholique.
Source: Une Allemagne contre Hitler de Weisenborn.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Voilà, un sujet intéressant. Existe t-il une carte des résultats électoraux des années 30 ? Ce serait intéressant de connaître la répartition de la progression électorale du nazisme et voir s'il peut exister un facteur culturel (religieux).