Ce n'est vraiment pas ce qui ressort de l'Epitre aux Galates. Paul a eu vent de ce que les Galates ont appris un clash entre lui et Pierre, à Antioche (je ne sais pas d'où écrivait Paul, mais la Galatie et Antioche, Antakya, c'est toujours l'Asie mineure, la Turquie actuelle). Ils en avaient donc été troublés et Paul mettait les choses au point en leur remontant les bretelles, et en donnant son point de vue. Pierre, dixit Paul, avait commencé par manger avec des Grecs, ne respectant plus les tabous du Judaïsme, et puis, à l'arrivée d'envoyés de Jacques, comme pris en faute, il s'en était subitement écarté, déconcertant tout le monde. Paul l'avait sévèrement tancé (et ne signale pas de réaction de Pierre).

On n'a que le point de vue de Paul dans le NT là-dessus. Ce qui ne veut pas forcément dire que celui de Pierre ne soit plus nulle part. Dès le dix-neuvième siècle des exégètes ont fait remarquer que certaines diatribes de Pierre contre Simon le Mage, dans les Homélies Clémentines ou les Actes de Pierre et Paul, visaient certainement Paul à l'origine (au moins leur origine). Je vais essayer de retrouver.

On ne leur en a pas moins attribué le même jour du calendrier.

qu'est ce qui permet de fonder ce point de vue?

Sur quelle partie de l'affirmation: que Paul n'aimait pas Jacques qui l'a humilié, je l'ai lu dans Trocmé ou Aux origines du christianisme; que les qualités de Pierre ne sont pas évidentes dans les évangiles, je fais allusion au reniement quand Pierre a peur d'être arrêté. Il existe une thèse selon laquelle Pierre est un curieux apôtre.
Par contre, dire que Paul dans les actes vante Pierre au delà de ses qualités est comme je l'ai dit: "à mon avis". Paul ne connait pas le reniement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Heu, vous pouvez préciser ? Difficile d'être plus vague, sur ce coup. Est-ce que cela prend en compte l'affaire Ananie et Saphire (parce que je persiste et signe : si ce n'est pas miraculeux, c'est monstrueux) ? Sinon, il existe une thèse qui soutient que Pierre et Jacques ne sont autres que les deux fils de Judas de Gamala, Simon et Jacob, crucifiés par Tiberius Alexander en 46, mais je suppose que ce n'est pas ça pour vous...

Il n'y a pas "d'humiliation" à proprement parlé mais des mises au point ... par contre il existait bien une "rivalité" entre Paul et Pierre.

Tant « l’incident » d’Antioche que le « concile » et notamment la mise au point de Paul en Ga (2,7) … ou la charge apostolique est divisée en deux … Paul pour les « prépucés » et Pierre pour les « circoncis » … ce qui nous montre une rivalité entre Pierre et Paul arbitrée par Jacques … mais cette rivalité n’est que le reflet de chrétiens de la diaspora se réclamant proches des Judéens (donc de Pierre) ou au contraire proche des nouveaux convertis (donc de Paul).

Ainsi en Galate Paul contesté défend la légitimation de sa prédication … en allant jusqu’à rappeler une altercation qui, à Antioche, l’a opposé à Pierre … il rappelle la première visite qu’il lui a faite à Jérusalem après ses 3 ans à Damas (1,18-19) … donne sa version du « concile » (Ga 2,1-10) tout en faisant allusion à un « incident » qui, à Antioche, l’aurait opposé à Pierre … ce dernier ayant refusé de partager la table avec des chrétiens d’origine grecque (Ga 2,11-14).

On peut supposer qu’au cours de ses voyages missionnaires, Pierre s’est rendu en Galatie et en Archaïe où est attesté un parti qui lui est favorable I Cor (1,12 ; 3,22) … même si un séjour de sa part à Corinthe n’est nullement prouvé … ce « parti Céphas » ne veut pas nécessairement dire que Pierre est le co-fondateur de la communauté de Corinthe avec Paul … mais bien que les chrétiens judéens à Corinthe (comme d’ailleurs ceux d’Antioche) se réclament de Pierre afin de l’opposer à Paul.

Ainsi la présence de Pierre à ce « concile » … dont Jacques était le chef de la communauté de Jérusalem, depuis qcq années, … n’a de sens que s’il représentait la mission de chrétiens d’origine Judéenne opposaient à ceux d’origine grecque que Paul défend.


Cordialement, Epsilon

C'est déjà assez compliqué ... mais là franchement

Si Pierre ne pose pas à priori de problème ... de quel Jacques parlez-vous ici ... car il y a au moins 5 dénomination différentes de Jacques dans le NT à savoir :

- Jacques, le fils de Zébédée (dont nous parlent souvent les Évangiles) appelé par la tradition Jacques le Majeur;
- Jacques le Mineur Mc (15,40);
- Jacques le fils d'Alphée Mt (10,3);
- Jacques le « frère du Seigneur » Ga (1,19) ;
- Jacques (le père, le fils ou le frère) de l'un des Douze appelé Judas / Jude Lc (6,16) et Ac (1,13).


Cordialement, Epsilon

En l'occurrence Jacques le Majeur, frère de Jésus et Pierre selon cette thèse (pour ce qu'elle vaut, hein ! Mais je suis personnellement intéressé par tout ce qui semble rattacher le Christianisme originel au mouvement zélote... me suivra qui voudra). Soit dit en passant, les Evangile semblent bien connaitre deux apôtres du nom de Simon, Pierre et le "Zélote" ou "Zélé". Comme deux Jacques (Jacob) et deux Judas (dont un a été changé en Jude pour éviter la confusion, mais plusieurs siècles après).
Cordialement,
J

Jacques le Majeur n’est pas le « frère de Jésus » c’est l’apôtre Jacques … c’est plutôt Jacques de Mineur et/ou Jacques le Juste qui est qualifié de « frère de Jésus ».

Je vais voir si j’ai qcqchose sur vos « zélotes »


Bonne nuit, Epsilon

Cette thèse n'est plus soutenue. Il suffit de rappeler le comportement de Jésus ("tendre l'autre jour" et bien d'autres exemples) dont les apôtres ont été les témoins, ce qu'ils ont répercuté dans le groupe de la première église celle de Jérusalem. Les apôtres se sont d'ailleurs enfuis lors de la crucifixion. Ce groupe va disparaitre lors de la guerre des juifs menée par Titus et qui elle est conduite par des juifs zélotes.
Je vois d'où vient la confusion. Il s'agit du sentiment qu'une grande majorité des juifs a rejoint en 66 les zélotes par patriotisme quand les romains ont voulu imposer la statue de l'empereur dans le temple, alors que jusqu'ici les zélotes étaient un groupe considéré comme extrême.
On sait par ailleurs, que les chrétiens, d'après 70, dans le monde, adopteront l'attitude, pour préserver la nouvelle religion, de se dissocier des juifs et de chercher à rassurer les romains. On explique ainsi la rédaction très douce vis-à-vis des romains, des évangiles, entre 50 et 100.
Il y a eu une thèse voulant faire de Jésus et de son groupe, des zélotes, thèse qui n'a plus de partisans chez les chercheurs spécialistes du christianisme ancien, tout comme celle d'un Jésus essénien. Il n'y a qu'à relire le récit de l'arrestation pour en être certain, Jésus interdit de se défendre et dans le procès il ne proclame jamais un sentiment zélote c'est à dire combattif envers les romains.
Jésus interdit même à Pierre avant ce qu'on appelle "la passion" de refuser qu'il soit arrêté et jugé, il lui dit dans Matthieu 16-23, rien de moins que:" Va t'en arrière de moi Satan! Tu m'es un scandale, parce que tes pensées ne sont celles de Dieu mais celles des hommes. Il y a aussi le "rendez à César ..."

Et le récit de l'arrestation, dans Matthieu par exemple, quand Pierre s'endort la nuit et que Jésus lui dit comme aux apôtres "vous n'avez pas eu la force de veiller avec moi". Ils se rendorment. Puis c'est l'arrestation , un homme se défend et Jésus lui dit "Remets ton glaive à sa place" (curieux zélote).
Puis c'est les reniements de PIerre devant les prêtres du temple:" Je ne connais pas cet homme (Jésus), propos qu'il répète face à une nouvelle interrogation: "je ne connais pas cet homme et aussitôt un coq chanta". Pierre sort ensuite et pleure selon Matthieu.
Dans Jean, Pierre répond "je n'en suis pas" (des disciples de Jésus puis il va se chauffer avec les gardes du temple.(18-18)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Sur cet épisode particulier, le récit le plus sobre, le plus réaliste, donc a priori le plus proche de l'événement, est celui de Marc. Dans cette version (les autres s'en écartent peu ou prou en ajoutant des choses faciles à ajouter), je vois que Jésus interrompt le combat, certes, mais pas qu'il se résigne à sa capture. Le discours qu'il tient aux arrivants (essentiellement juifs) me semble exactement celui qu'il devrait commencer à tenir s'il souhaitait les faire retourner leur veste (ce sont des juifs, la garde du Temple, il peut avoir des partisans parmi eux, ce n'est pas forcément insensé au départ). Mais la fuite des disciples qui ne comprennent pas brise cet espoir.

Bien entendu, je suis dans la conjecture, s'il n'y avait que cela il vaudrait mieux laisser tomber, mais il y a tout ce qui fait de Jésus un roi potentiel bien de ce monde ("pas de ce monde" il le dit quand c'est fichu), pour ses amis comme pour ses ennemis. Il y a cette situation de crise provoquée par son action à Jérusalem (on n'a pas un récit continu, seulement des "moments"), au point de provoquer une réunion du Sanhédrin en pleine nuit (l'envisagerait-on pour un simple illuminé présentant une nouvelle doctrine pacifique ?). Le jeu longtemps attentiste des Romains peut aussi s'expliquer.

Il y a aussi quelques paroles violentes dans la bouche de Jésus.

Bref, je ne peux rien prouver, et ce forum n'est pas un forum religieux donc il y a des aspects qu'on ne peut traiter (et si on me dit de m'arrêter, je m'arrête), mais je ne vois pas de raison majeure d'écarter cette possibilité. Quand je l'évoque sur des forums religieux "ouverts" je me rends compte que je ne suis pas seul. Après, tout dépend de qui vous considérez comme "habilité" à soutenir des hypothèses sur le sujet...

Oui, car témoin direct de l'événement.

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Ca, je ne vois rien qui l'impose dans le texte même. C'est la tradition qui a vu en lui l'homme qui s'enfuit tout nu.

Bon voyons voir cette « histoire » de zélotes dans le NT … ceci me semble plus prés du roman à la Dan Brown que de la réalité historique … telle que nous pouvons la percevoir à la lecture du NT et à la marche de l’Eglise naissante.

Petit rappel :
C’est surtout lors de la grande révolte de 66 et de la catastrophe de 70 que le mouvement zélote entre dans l’histoire … pour la bonne et simple raison qu’au-delà de faits de guerre certains c’est en 66 que ce groupe fut ainsi dénommé … bon, Josèphe entre autres, fait remonter ce mouvement (avec des noms tels que « brigands », « bandits ») à partir de 6 ap JC quand Judas le Galiléen (Judas de Gamala) lance un mouvement de révolte contre le recensement fiscal (par Quirinius) … certains vont même jusqu’à Phinéès voir Ecclés (45,23-26), I Macc (2,26,54) et IV Esdras (18,12).

Ce qu’il faut quand même bien comprendre c’est que le mot même de « zélote » vient de l’hébreu « qana’im » qui signifie « zélés » … mais des « zélés » à cette époque, voire de nos jours, ce n’est pas cela qui manque … aussi pour être un « zélote » il faut que ce « zèle » aille jusqu’à un nationalisme poussé dans ses extrémités les plus virulentes … c’est donc un groupe plus politique de religieux.

Au niveau des Esséniens/Qumran
Un écrit tel que la « Règle de la guerre » a une influence zélote pouvant prêter un caractère paramilitaire à cette communauté … nous retrouvons aussi des Esséniens parmi les derniers défenseur à Massada … mais un seul ouvrage, qui de plus a un caractère mystique, ne saurait à lui seul escamoter l’ensemble des écrits de cette communauté profondément marqués par une volonté pacifique.

Au niveau du NT :
Pouvons-nous déceler des traces certaines liées à ce mouvement Zélote.

a) concernant « Simon le Zélé/Zélote » en Lc (6,15) et Act (1,13) appelé aussi « Simon le Cananéen/Cananite » en Mc (3,18) et Mt (10,4) … ce dernier nom pouvant soit se rattacher à la ville de Cana … soit, pour rejoindre Lc/Act, provenir de Kanna/qana (dans le Talmud nous avons Kananit) signifiant « zélé » … est-ce que ce surnom indique que Simon était un maquisard nationaliste ??? à mon sens non il ne fait que signaler qu’il montrait son « zèle » au service de Dieu … quoiqu’il en soit en suivant Jésus il avait, pour le moins, abandonné ce mouvement des zélotes !!!

b) en Act (5,37) fait référence à « Judas le Galiléen à l’époque du recensement » … il fait figure ici de faux prophète entraînant le peuple dans une aventure hasardeuse … ce qui lui vaudra la mort et la dispersion de ses fidèles … Josèphe n’en dit pas moins de lui le qualifiant de « sophiste ».

Théologie fiction :
1) la « thèse zélote » à savoir que Jésus et certains de ces disciples seraient originaire d’un tel mouvement est avancée par S.G.F. Brandon … en gros cet auteur jette un discrédit sur Josèphe en prenant le contre-pied de ce dernier en faisant des zélotes un groupe profondément religieux et accessoirement politique … ayant pour modèle le prêtre Phinéès et le prophète Elie … on trouve entre autres la légende de Phinéès dans le Livre des antiquités bibliques … l’auteur refait le procès de Jésus en chargeant les Romains plus que les Juifs.

Concernant Jésus il montre le caractère artificiel du « concept du Christ pacifique » en faisant de lui un pur zélote dont la mission était « la libération d’Israël du joug Romain » … bref il fait de Jésus un révolutionnaire zélote !!!

2) la « thèse » de Brandon est difficile à retenir … voir entre autres : O. Cullmann : « Jésus et les révolutionnaires de son temps » et … M. Hengel : « Jésus et la violence révolutionnaire ».

3) Pour R. Eisenman (qui sera suivit notamment par Baigent, voire Thiering) le Maître de Justice (MdJ) de Qumran n’est autre que Jacques (frère de Jésus) et l’homme des mensonges serait Paul !!!

Jacques ici est, pour Eisenman, le chef des Zélotes … et il extrapole cela en voyant les premiers chrétiens comme une « bande d’extrémistes » c-à-d de zélotes … Paul lui serait un espion à la charge de Rome … d’où la « rivalité/conflit » entre Jacques et Paul.

Ceci est d’une bêtise historique élémentaire car le MdJ a vécu courant du II siècle av JC !!! de plus il semble impossible de faire une relation entre Qumran et le mouvement des Zélotes de même qu’entre ces derniers et le NT !!! bref tout est bon pour eux pour saper la doctrine chrétienne.


Cordialement, Epsilon

Je ne sais plus si Brandon prend le contre-pied de Josèphe (je l'ai mais je préfère Massé, même s'il exagère, par ailleurs ça remonte au moins à Reimarus, dix-huitième siècle, non traduit en français à ma connaissance), mais je sais que de toute façon Josèphe est on ne peut plus lacunaire sur le mouvement zélote.

Il dit que la révolte du Recensement (+6) est écrasée, mais il ne dit rien sur le sort ultime de son chef charismatique, Judas de Gamala (mort au combat ? supplicié ? en fuite ?). Plus rien pendant quarante ans (et il est particulièrement décousu sur cette période), et il nous apprend la mort de deux fils de ce Judas, Simon et Jacob, d'un seul coup, et on ne sait pas pourquoi.

Après, pour prendre les choses par un bout (et si on me dit que c'est trop sensible je m'arrête), il y a tout ce qui fait de Jésus un candidat à une royauté "de ce monde", et les accusations contre lui en Luc 23:1-2. Il lui est donné de pouvoir se défendre et il ne se défend pas. Après, il y a les réticences des Romains à intervenir puis à le condamner. L'Evangile apocryphe des 12 Apôtre raconte (brièvement mais clairement) que des contacts ont été pris avec Tibère (Jean allant à Rome) pour mettre Jésus sur le trône avec l'accord de Rome. Hérode aurait fait capoter l'affaire. Et il y a Luc 23:12 qui nous dit que la condamnation de Jésus a réconcilié Pilate et Hérode, l'allusion de Gamaliel dans les Actes. Etc. etc. C'est ce faisceau d'indices qui m'intéresse. J'admets la part de conjecture, mais je suis loin d'avoir tout lancé. Encore une fois, je veux bien en rester là si on estime que c'est trop sensible, mais si on argumente, j'argumente.

Cordialement de même,

Quand bien même il y a dans l'Evangile comme un « flou » sur l’avènement du Royaume … on ne sait pas trop s’il serra sur terre (dans l’immédiat du Christ ou à la fin des temps) ou au ciel … il n’en demeure pas moins vrai que rien n’est fait de la part de Jésus accréditant la « thèse zélote » … à savoir l’acquisition de ce Royaume par la force des armes … d’ailleurs vous semblez en contradiction avec vous-même puisque vous suggérez que Jésus aurait cherché à être un agent romain et donc accéder à la royauté sans problème !!!

En Lc (23,12) la question n’est pas la « réconciliation » de Pilate et d’Hérode … mais bien pourquoi ils étaient préalablement fâchés Hérode (Tétrarque) est nommé par les Romains ???

Bon si on entre dans les apocryphes on n’est pas sortie de l’auberge … je vais jeter un œil


Cordialement, Epsilon