D'abord, les Evangiles ont été mis au point par des gens qui avaient déjà sur la question le point de vue chrétien. S'il y a tant d'éléments qui semblent s'en écarter, pourquoi sont-ils là ? Ne serait-ce pas parce qu'on ne les avait pas encore oubliés et qu'on ne pouvait pas complètement les enterrer ?

Après, pourquoi un héritier du trône de David ne jouerait-il pas le chantage, la menace : vous me donnez mon trône et je peux être accommodant, ou alors c'est la révolte générale, le Recensement et pire encore ? De son côté, pourquoi Pilate, sans aller jusqu'à entrer à fond dans ce jeu, ne l'utiliserait-il pas pour faire pression sur Hérode (même entre alliés on a toujours des intérêts divergents) ? Conjecture, d'accord, on pourra toujours préférer une vision plus catholique ou orthodoxe, mais elle est la seule autant que je sache à expliquer tout un ensemble de choses.

Il y a le cas des questions pièges posées à Jésus, manifestement pour l'amener à clarifier sa position, pour ou contre les Romains (et présentées expressément comme perfides par le texte, on se demande bien pourquoi s'il pouvait répondre "oui" ou "non" sans inconvénient pour lui), dont on ne veut retenir que la réponse finale de Jésus et sa sagesse. Sauf qu'il ne répond pas si nettement que ça. Une page là-dessus : http://daru.pagesperso-orange.fr/divers/qp.htm

Cordialement,

J

Bon d’une part votre lien ne semble pas fonctionner … et d’autre part il faudrait recadrer notre discussion … car nous nous éloignons manifestement de la « thèse zélote ».

Si par exemple je prends uniquement cette phrase : « Après, pourquoi un héritier du trône de David ne jouerait-il pas le chantage, la menace » … je vous ferais remarquer que Hérode le Grand n’était pas « descendant de David » et il n’était juif que de « seconde zone » !!!


Cordialement, Epsilon

Pour le lien, désolé http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/qp.htm (testé cette fois).

Bon, il n'est peut-être pas évident pour tout le monde que la thèse "Jésus zélote" implique "Jésus héritier de David réclamant son trône", ce que j'aurais peut-être dû présenter ainsi pour la clarté. Ce que par ailleurs des leaders zélotes ont réclamé (Menahem l'a occupé un temps, et Simon Bar Kokhba un siècle après Jésus).

C’est du NIMPORTE quoi votre lien … je n’analyserais que le premier passage à savoir Jn (8,3-11) … sorry mais j’arrête cette discussion qui me semble aller dans tous les sens.

Analysons :

Les « scribes, pharisiens » agissent ici de leur propre chef … ils ne sont pas mandatés par le Sanhédrin en vue du procès de cette femme qui n’était pas encore condamnée (V9) … ils viennent donc poser à Jésus une question captieuse (V6) pour manifestement le piéger.

La loi impose-t-elle de lapider cette femme ??? manifestement les « scribes, pharisiens » en sont convaincus (V5) … or si l’adultère est bien passible de mort (Lv 20,10 ; De 22,22) la lapidation elle n’est infligée qu’à la fiancée infidèle (De 22,24) … ce n’est donc pas « à la lettre » la Loi de Moïse qui ici impose la lapidation mais bien l’usage.

En quoi consiste ici le piège tendu à Jésus ???

a) si Jésus dit qu’il est contre la lapidation … il serait accusé auprès du Sanhédrin d’être contre la Loi,

b) s’il est pour le supplice … il serait accusé auprès des autorités romaines d’usurper un de leur droit à savoir d’infliger la peine de mort … bien quand dernier ressort c’est au gouverneur (Pilate) de confirmer la sentence et de la rendre exécutoire … nous avons l’exemple du cas de Jésus lui-même.

A cette dernière hypothèse le piège change donc qcq peu à savoir … dans le cas de la confirmation de la sentence par Jésus … ce n’est pas auprès de l’autorité romaine que les « scribes, pharisiens » dénonceraient Jésus mais bien auprès du peuple … Jésus dans ce cas serait déchu de son rôle de « Messie miséricordieux » annonçant grâce et pardon aux pêcheurs.

Jésus étant « assis » (V2) se « baisser » était franchement inutile sauf, ici, pour souligner à son auditoire … dans cette attitude peu respectueuse … qu’il ne voulait pas leur répondre … ni s’immiscer dans une affaire relevant des tribunaux.

Mais devant l’insistance des « scribes, pharisiens » … Jésus se met debout pour officialiser sa réponse/sentence … sentence qui ne porte pas sur la femme elle-même mais sur ceux qui l’accuse … Jésus à son habitude élève toujours le débat.

Ainsi en retournant la sentence vers les accusateurs … il laisse la Loi intacte, donne libre court à la miséricorde, sanctionne la Justice … et sans atténuer le crime (adultère) fait comprendre qu’aux yeux de Dieu il y a des péchés pires que celui-là.

Si donc les « scribes, pharisiens » veulent appliquer la Loi dans sa rigueur c’est leur affaire … et ils devront eux même y mettre la main car … ce sont les témoins qui doivent jeter les premières pierres (De 17,7 ; Act 7,58) … mais Jésus, ici, y met une condition : « que celui de vous qui est sans péché ».

Jésus se « baisse » encore une fois montrant par là la fin de cette affaire.

Tout le monde de partir en s’interrogeant … à tel point qu’ils oublient la femme qui reste seule auprès de Jésus … le fait d’abandonner ainsi la femme montre qu’il n’y avait rien d’officiel dans leur démarche/questionnement auprès de Jésus.

Et cette femme … au lieu de profiter de la confusion pour prendre la tangente … reste auprès de Jésus qui lui est « sans péché » et est donc à même de prononcer sa sentence.

Jésus se redressant demande à la femme « ou sont tes accusateurs » … au sens de ceux qui devaient la conduire au tribunal afin d’être jugée par la Loi … les « scribes, pharisiens » n’étant pas ses juges … or il n’y a plus « Personne » aucun d’eux.

S’il n’y a donc personne … pourquoi Jésus la condamnerait’il lui qui est venu pour « chercher et sauver ce qui est perdu » … il absout donc cette femme appelant cette dernière à la repentance afin de ne plus pêcher … ainsi il condamne le péché et non la pécheresse.


Cordialement, Epsilon

Ce n'est pas Jésus qui prend l'initiative d'intervenir, ce sont eux qui prennent l'initiative de le consulter. Pourquoi, s'ils sont convaincus d'avoir à la lapider ? Pourquoi est-il dit que c'est une question perfide, alors qu'ils se montrent formellement respectueux et qu'il suffit de répondre oui ou non ? Pourquoi hésite-t-il (écrire sur le sable on ne sait quoi, qu'est-ce que ça peut être d'autre ?), avant de répondre de façon évasive (mais géniale) ?

C'est même plus précis. "Ils disaient cela pour l'éprouver afin de pouvoir l'accuser" (Jean 8:6, Segond). L'accuser de quoi devant qui ? Certainement pas de renoncer à la peine de mort puisqu'eux-mêmes y renoncent (s'ils en avaient jamais eu l'intention, et si d'ailleurs la femme était réellement coupable...).

Ils ne pouvaient plus appliquer la peine de mort, le même Evangile nous le dit plus loin... et on peut supposer que s'ils l'avaient demandée pour adultère les Romains les auraient envoyés sur les roses. Je ne vois donc pas d'autre explication que la demande implicite de se décider pour ou contre les Romains (difficile de savoir ce qu'ils souhaitaient).

Cordialement,

J

Relisez moi C-A-L-M-E-M-E-N-T ligne par ligne ... et vous aurez vos réponse


Bonne journée, Epsilon

Je vous assure que je vous ai lu. Ce sont les réponses chrétiennes, fondées sur le principe que Jésus était forcément, pour l'essentiel, ce qu'on a vu depuis en lui. C'est respectable, mais est-il permis d'explorer, sur un plan strictement historique, l'idée que ce qui ne cadre pas a plus de chances de représenter le noyau originel ?

Je ne vois toujours pas d'explication autre que la mienne à cette notion que la question posée était "perfide", d'autant qu'il réagit vraiment comme quelqu'un pris par surprise et qui doit faire très attention à ce qu'il va dire. Je ne vois pas non plus la preuve de l'intention de lapider, ni pourquoi ils le consultent s'ils étaient décidés à le faire, ni en quoi il serait compromettant pour lui de dire : "Mais enfin, c'est barbare ! La Loi de Moïse, personne ne la respecte plus entièrement, vous savez tout ce qu'il y a dedans ? Etc.". Si c'était compromettant, ce n'était certainement pas pour les autorités, et d'ailleurs on ne le trouvera pas dans l'acte d'accusation (on y trouvera le refus de l'impôt). Restent ses partisans. Quoi d'autre ?

Bonne journée de même,

J

Mais de toute façon cette question ne devait même pas lui être posée … il y a des juges et lui-même ne l’ai pas … donc poser une telle question est déjà un piège car qcq soit la réponse de Jésus … comme je vous l’ai expliqué il sera accusé par ses détracteurs … soit auprès du Sanhédrin, soit auprès des romains voire du peuple … c’est pour cela qu’il « doit faire très attention à ce qu'il va dire/répondre ».

Vous dites :
« Je ne vois pas non plus la preuve de l'intention de lapider, ni pourquoi ils le consultent s'ils étaient décidés à le faire ».
Ils le disent c’est la Loi qui l’impose … nul n’est à l’abri de la Loi surtout en ces temps là et en ce lieu là … « ils le consultent » : pour le piéger … « s’ils étaient décidés à le faire » : ils n’en avaient pas les moyens eux-mêmes n’étant pas juges ils devaient donc conduire cette femme à son procès … ou forcer Jésus à leur donner raison.


Cordialement, Epsilon

Connaissez-vous des cas d'application de cette loi à cette époque ? "La loi de Moïse nous dit que..." ce n'est pas "Notre loi dit que...". Si c'était compromettant, pourquoi se compromettent-ils eux-mêmes à la fin ? Pas parce qu'ils se seraient convertis, on ne manquerait pas de le dire. Rappel, l'Evangile fait dire à Jésus que "pas un iota" de cette loi ne passera (Matthieu 5:18). Son discours est souvent hyperbolique, mais cela suggère quand même une lecture littéraliste...

Bref, si on veut absolument faire cadrer ça avec la doctrine chrétienne, il vaut mieux soutenir que ça a pu être mal transmis à un moment (il y a de toute façon des choses qui n'ont pu qu'être mal transmises), et je n'ai plus rien à dire contre.

Cordialement,

J

Excusez-moi de m'immiscer dans votre dialogue (fort intéressant) mais…

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et tout le reste n'est que littérature

Dans ce cas, on comprend mal leur besoin de le piéger. Dans votre optique Epsilon, Jésus ne représente rien, il n'existe pas aux yeux du Sanhédrin, quel intérêt de le tester ? L'hypothèse de Jean est loin d'être absurde. Zélote peut-être même Maître de Justice, il y a des pistes à explorer.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Puisque cet épisode met en jeu les relations entre Jésus et les pharisiens, je voudrais citer la thèse de Hyam Maccobi (Paul et l'invention du Christianisme), à savoir :
1) les pharisiens historiques n'étaient pas les affreux rigoristes que la tradition a fini par voir en eux. "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" avait selon lui été énoncé par un pharisien plus d'un siècle avant Jésus (il donne bien sûr la référence).
2) les diatribes globalement anti-pharisiennes de Jésus ont été rajoutées ultérieurement.
3) Jésus était lui-même pharisien (par contre Paul qui prétendait l'être ne l'était pas).

Sans aller aussi loin que le 3), je trouve que le 2) saute parfois aux yeux. Si vraiment la diatribe de Luc 11 est d'origine il faut admettre que Jésus bafoue à la fois les règles universelles de l'hospitalité et ses propres préceptes, se comporte comme un malotru caractériel, en se mettant subitement à insulter des gens qui l'invitent à leur table (là aussi, il faut lire tout l'épisode...). Maccobi fait remarquer que le pharisien amical de Marc 12 devient beaucoup moins sympathique dans Matthieu 22 (pourtant c'est clairement le même épisode). Et aussi que vouloir mettre à mort quelqu'un parce qu'il a procédé à une guérison le jour du Sabbat, c'est, disons, un peu gros.

On voit à un moment des pharisiens venir mettre en garde Jésus contre les mauvaises intentions d'Hérode. Nicodème est présenté comme pharisien. Gamaliel, leader pharisien historique, préconisera de laisser aller les Apôtres.

S'il existait un Sanhédrin ce n'est certainement pas pour des prunes !!!


Je ne comprends pas ???


Non cela, à mon avis, a été très bien transmis ... et l'explication est celle que je vous ai donné.


Cordialement, Epsilon

C'est tout le problème, Jésus suscite beaucoup trop d'émoi pour un inoffensif illuminé pacifiste menant quelques disciples. Il mobilise le Sanhédrin, qui va même siéger en pleine nuit, Pilate et Hérode.

Il y a un autre épisode bref, qui semble anodin, et dont on retient la magnanimité de Jésus qui ne permet pas à ses disciples (et pas les moindres, Jacques et Jean) de déchainer le "feu du ciel" contre le village samaritain qui leur refuse l'hospitalité, en Luc 9:54. Mais pourquoi ce refus ? Jésus était notoirement favorable aux samaritains. Il suffit de lire le verset précédent : "Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem".

En quoi cela pouvait-il contrarier des samaritains ? La seule explication que je vois est que cette marche impliquait par elle-même un conflit à venir avec les autorités, et qu'il était compromettant de l'aider.

Oserai-je vous dire que votre réponse est aussi dilatoire que certaines de Jésus ? Voyez-vous quelque part le Sanhédrin se soucier de réprimer l'adultère ?
C'est pourtant élémentaire. Si le piège, puisqu'on nous dit que piège il y a, consiste à le faire se prononcer contre la lapidation pour pouvoir l'inculper de mépris de la loi en vigueur, comment peuvent-ils y renoncer eux-mêmes pour si peu ? Si quelqu'un avait relevé le défi et dit : "Moi, je n'ai pas péché !" il faisait quoi, Jésus ?

Cordialement,