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Message Publié : 01 Juin 2005 12:55 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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Pour ceux qui accordent un pouvoir particulier a ces enseignementds, je voudrais reiterer mes avertissement, avec un peu plus de raisons.

Il semble que la kabbale soit un enseignement oral juif, mis par ecrit par le rabbin Simon et son filsEliezer dans "Sepher-Ha-Zohar", ou " Livre de Lumière ".

Je voudrais citer Paul, dans le deuxieme epitre aux corinthiens, chapitre 11:

Citer :
10 La vérité de Christ est en moi, que cette gloire ne me sera point ravie dans les contrées de l'Achaïe.
11 Pourquoi ? est-ce parce que je ne vous aime point ? Dieu le sait !
12 Mais ce que je fais, je le ferai encore, pour retrancher l'occasion à ceux qui cherchent l'occasion ; afin qu'en ce de quoi ils se glorifient, ils soient aussi trouvés tout tels que nous sommes.
13 Car tels faux Apôtres sont des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en Apôtres de Christ.
14 Et cela n'est pas étonnant : car satan lui-même se déguise en Ange de lumière.

15 Ce n'est donc pas un grand sujet d'étonnement si ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice ; [mais] leur fin sera conforme à leurs oeuvres.


Je voudrais insister sur quelques points. La kabbale etait au debut un enseignemetn oral et secret. Ce secret honorait ceux a qui il etait confié qui en tirait un orgueil certain.


Luc 11:52 :
Citer :
" Malheur à vous, docteurs de la loi, parce qu’ayant pris la clef de la connaissance, vous n’y êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d’y entrer ceux qui voulaient le faire. "

Matthieu 23:12-13 :
Citer :
" Car quiconque s’élèvera sera abaissé ; et quiconque s’abaissera sera élevé. 13Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n’y entrez point vous-mêmes, et n’y laissez point entrer ceux qui veulent y entrer. "


A la maniere du docteur Jekyll, les possesseurs de ce savoir secret developpaient une double personalité publique et privée.

Matthieu 23:27-28 :
Citer :
" Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au-dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. "


Or les pharisiens qui attendaient un redempteur qu'ils croyaient être le christ , ne surent pas reconnaître celui-ci quand il leur vint. Notons que les pharisiens sont toujours persuadés d'oeuvrer pour le bien, mais ont tendance a inverser le mal et le bien dans leur perception.

Evitez donc dans vos recherches kabbalistiques de tomber trop dans le secret et l'orgueil de l'initiation, mais preferez divulguer la connaissance.

Voila pour l'avertissment.

Il semble que l'enseignement de la kabbale soit plus ou moins tolerer par l'eglise au moyen age, alors qu'elle persecutais les heretiques de tout poil.

Voici un lien sur un site habituellement interessant et plutôt complet, traitant de la kabbale de façon un peu historique:

http://meta-religion.com/Esoterism/Kabb ... bbalah.htm

_________________
Le monde est ce que l'on en fait.


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Message Publié : 01 Juin 2005 14:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Antoine2025 a écrit :
Evitez donc dans vos recherches kabbalistiques de tomber trop dans le secret et l'orgueil de l'initiation, mais preferez divulguer la connaissance.

Voila pour l'avertissment.


C'est gentil de votre part, mais je vous rappelle qu'on est là pour parler histoire et pas discuter théologie.


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Message Publié : 01 Juin 2005 15:33 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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Tout a fait d'accord avec vs Zunkir, il faut rester à l'aspect purement Historique... ces citations bibliques m'ont il faut l'avouer fichu la frousse car je n'étais restée que dans la théorie de ce qu'était la kabbale et de voir ces sommations bibliques je sais pas, ça a eu tendance à me déranger cet avis ne concerne que moi...

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"tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" candide Voltaire


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Message Publié : 01 Juin 2005 17:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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montpensier a écrit :
Tout a fait d'accord avec vs Zunkir, il faut rester à l'aspect purement Historique.


Et j'y veillerais, tout message de ce type sera effacé après cet avertissement.

Bon, retournons dans les discussions historiques.

Antoine2025 a écrit :
Il semble que l'enseignement de la kabbale soit plus ou moins tolerer par l'eglise au moyen age, alors qu'elle persecutais les heretiques de tout poil.


Il n'empêche que quand des Humanistes comme Pic de la Mirandole ou Reuchlin se sont intéressés de trop près à la Kabbale, ils ont été poursuivis par les autorités ecclésiastiques. Pour ce qui est des pratiquants de la Kabbale, l'Eglise ne devait de toute façon pas faire de différence entre eux et les autres Juïfs, et c'est logique puisque la Kabbale reste dans le Judaïsme. Dont les Kabbalistes ont du être persécuté en même temps que les autres Juïfs. En revanche, tout chrétien s'intéressant à ce mouvement était considéré comme déviant, et il était donc de la responsabilité de l'Eglise de le remettre dans le droit chemin. Mais il en était de même pour toute déviation par rapport à l'orthodoxie.


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 Sujet du message : se poser la bonne question
Message Publié : 03 Juin 2005 22:15 
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Polybe
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Inscription : 22 Déc 2004 21:32
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Pratiquement, à moins d'y être prédestiné, il n'est pas "possible" d'étudier sérieusement la kabbale. C'est l'affaire de toute une vie, dans un contexte bien défini, avec des maîtres choisis. Donc, amateurs ou curieux, s'abstenir!
Pour passer le temps on peut lire Grad, Safran (stock), Nataf, Mopsik (plus pointu), Scholem (remis en cause, dernièrement).
Aller plutôt faire un tour du côté de Raymond Abellio, et, si vous voulez être surpris, lisez l'expérience d'Henri Tisot (et oui, l'imitateur de de Gaulle !)
Mais profitez surtout de la présence, dans ce forum, de l'excellent "Pan" pour poser vos questions.

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md


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Message Publié : 05 Oct 2005 16:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Pour étayer les propos échangés, voici une amorce de bibliographie sur la Kabbale :

- Rabbi Siméon Bar Yochai et la Cabbale de Guy CASARIL (éditions du Seuil, collections microcosme "Maîtres spirituels", 1983).

- Lumière sur la Kabbale, manuel initiatique de VIRYA (éditions Jeanne Laffitte, 1989).

- La Kabbale, une introduction : origines, thèmes et biographies de Gershom SCHOLEM (éditions du Cerf, collection Patrimoines Judaïsme, 1998) : 703 pages.


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Message Publié : 06 Oct 2005 15:43 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
- Rabbi Siméon Bar Yochai et la Cabbale de Guy CASARIL (éditions du Seuil, collections microcosme "Maîtres spirituels", 1983)


Un bon ouvrage effectivement, réédité en Points Sagesses (comme d'autres livres de l'ancienne collection de poche du Seuil).


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Message Publié : 27 Oct 2005 21:34 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 10:08
Message(s) : 26
Bonsoir,

Je passe rapidement dans la discussion, parce que la Kabbale qu'elle soit hébraïque, musulmane (Qabalah) ou chrétienne (Cabale) soulève toujours les passions... et je suis aussi une passionnée ... qui ne peut cautionner les clichés véhiculés par certaines célébrités ...

Les hébreux aimaient les numéros mais aussi les lettres, on peut apparenter la kabbale a une lecture symbolique de la vie, (des lettres aussi ... de l'etre donc) qu'elle soit religieuse ou non ... elle est un courant mystique - et non pas mythologique ! :) aussi ... il s'agit de faire "jongler" le sens .. il existe une caballe phonétique aussi ..

Pan, dans ta liste , je n'ai pas vu figurer ABOULAFIA ..; :) et il y a aussi des auteurs comme Marc Alain OUAKNIN (le mystère des chiffres, le mystères de l'alphabet) .. pour s'initier à la guématrie et autres notarikons ... le courant soufi en islam, connait des branches qui étudient la "semia" une science des lettres également, ...

je dirais assez que la caballe est un apprentissage au "métasymbole" et que c'est éminemment créateur ... de connexions neuronales !! :lol:

¨Moïse maimonide ainsi que de nombreux autres à son époque étudiaient, entre autre, cette discipline, si je peux me permettre de la nommer ainsi, et "les romans de chevalerie" médiévaux regorgent de cachettes kabbalistiques (tiran lo blanc de martorell, par exemple ou son "fils" don quichotte ....

_________________
Le Hasard est un des noms de Dieu


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 Sujet du message : Le Nom
Message Publié : 18 Nov 2005 14:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Bonjour,

quelqu'un a écrit :
en hébreu le nom de Dieu que l'on a traduit par Yéhovah, c'est-à-dire yhwh


Ben non. En hébreu, on ne traduit pas le tétragramme comme vous dites. On s'abstient même de le prononcer. On lit adonaï à la place et cela se nomme le quéré permanent. Les voyelles induement introduites dans le tétragramme sont celles de adonaï écrites dessous pour guider la lecture.

C'est l'abbé Crampon, vers 1931, qui a inventé le vocable Jéhovah, vite suivi par les Témoins de Jéhovah. Aiuapravant, ils se nommaient "les étudiants de la Bible".

D'ailleurs, YHWH, ce n'est pas un nom mais un verbe conjugué aux 2 aspects "innaccompli et accompli" en même temps. Comme la racine du verbe est celle de ëtre, la meilleure façon de traduire le tétragramme consiste à dire "l'Eternel" (grosso modo celui qui est dans le passé et le futur et même l'avenir en même temps)

A+


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Message Publié : 18 Nov 2005 18:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
C'est l'abbé Crampon, vers 1931, qui a inventé le vocable Jéhovah

Ne l'aurait-il pas plutôt simplement réactualisé? Victor Hugo se sert déjà très souvent de ce vocable (cf. La conscience "Et quand il se fut enfui de devant Jéhovah, etc." ; je cite de mémoire...).

Outre le subtitut "Adonaï" (= Seigneur ; les israéliens l'utilisent pour dire simplement "Monsieur"), on peut signaler "Ha Shem" (= "Le Nom"), très fréquent également.


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Message Publié : 19 Nov 2005 0:18 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
C'est l'abbé Crampon, vers 1931, qui a inventé le vocable Jéhovah

Ne l'aurait-il pas plutôt simplement réactualisé? Victor Hugo se sert déjà très souvent de ce vocable (cf. La conscience "Et quand il se fut enfui de devant Jéhovah, etc." ; je cite de mémoire...).

Outre le subtitut "Adonaï" (= Seigneur ; les israéliens l'utilisent pour dire simplement "Monsieur"), on peut signaler "Ha Shem" (= "Le Nom"), très fréquent également.


Adonaï sonne curieusement sumérien, avec son aï final dans le sens 'chargé de'. Une sorte de redondance puisque adon veut dire 'maître'. En araméen ou en hébreu, ca ne veut rien dire apparemment, sauf peut être 'mes sires' dans un archaïsme pluriel révérencieux. A vérifier.

Monsieur se dit Adoni. Dans la même veine, un mari peut se dire ba3al ( propriétaire ou maitre comme adon ) , qui est aussi le nom de l'autre divinité régionale.


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 Sujet du message : Re: Le Nom
Message Publié : 21 Nov 2005 9:20 
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Polybe
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Pharisien Libéré a écrit :
D'ailleurs, YHWH, ce n'est pas un nom mais un verbe conjugué aux 2 aspects "innaccompli et accompli" en même temps.
A+


M'est avis qu'il y a du De Souzenelle là-dessous :wink: .

Adonaï n'a rien de sumérien! C'est un phonème sémitique attesté, ADN siginifie simplement Seigneur.

Quant à YHWH, il est vrai qu'il ressemblerait au verbe être au présent de l'indicatif alors que ce verbe ne se conjugue pas au présent en hébreu, tout comme avoir. Par contre, ce "nom" est vocalisé dans le texte biblique hébraïque et il est vrai qu'on y lit yeuhovah mais que ce dernier ne se prononçait jamais sinon une fois l'an dans le saint des Saints par le Grand-Prêtre. Dans Jean, Jésus précise bien qu'il est ce :"JE SUIS".

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 Sujet du message : Etre et avoir...
Message Publié : 21 Nov 2005 9:39 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Quant à YHWH, il est vrai qu'il ressemblerait au verbe être au présent de l'indicatif alors que ce verbe ne se conjugue pas au présent en hébreu


Il nous arrive effectivement de buter dessus par mégarde en lisant pendant les cours d'hébreu... et de nous reprendre aussitôt "Adonaï"/"Hashem"!

En arabe aussi, le verbe "être" ne s'emploie pas couramment (Dieu seul "est", la création ne fait que participer à l'existence ; d'où l'on constate, une fois de plus, qu'une langue ne se limite pas à un simple code de communication mais reflète une vision cosmologique).


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 Sujet du message :
Message Publié : 21 Nov 2005 11:52 
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Polybe
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Bonjour Yves-Marie,

Tu auras remarqué ce qu'évoque HaShem, HSM, lorsqu'on le lit en miroir :wink: . Car après tout c'est lui qui a découvert son nom et nous l'a transmis selon la tradition, ...cornu qu'il était!

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Message Publié : 21 Nov 2005 13:33 
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Salluste
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Yves-Marie a écrit :
Ne l'aurait-il pas plutôt simplement réactualisé? Victor Hugo se sert déjà très souvent de ce vocable (cf. La conscience "Et quand il se fut enfui de devant Jéhovah, etc." ; je cite de mémoire...).


D'accord : il l'a piqué à Victor Hugo mais il l'a fait entrer dans la Bible. Or, un poete dit ce qu'il veut mais un traducteur de la Bible fait un autre boulot. Enfin, c'est mon idée :lol:

Sans idolatrer le texte pour le texte, il me semble que celui-ci n'est vivant (pour les religions qui s'en réclament) qu'à mesure de la multiplicité des interpértations qu'il suscite et permet. Faire entrer ce mot, qui ne correspontd à rien de la tradition contenue dans le texte ni les civiliastions qui l'ont produit, là dans une traduction destinée à des lecteurs qui n'ont pas grande connaissance desdites civilisations, cela me semble douteux dans le sens où il vérouille. Le tétragramme imprononçable, donc inconnaissable, d'un point de vue spirituel, c'est tout de même vertigineux ?

Yves-Marie a écrit :
Outre le subtitut "Adonaï" (= Seigneur ; les israéliens l'utilisent pour dire simplement "Monsieur"), on peut signaler "Ha Shem" (= "Le Nom"), très fréquent également.

"Adonaï" c'est Adon + état construit ("a") + possessif première personne (i) et cela signifie "mon Seigneur". Cela peut aussi signifier "mon mari" si c'est une dame qui s'exprime.

L'état construit s'impose du fait du possessif (c'est une espèce de géniif qui s'applique à l'objet possédé)

Ha Shem, cela est plus récent, 18ème siècle je pense ??? mais il faudrait vérifier. Toutefois, c'est universellement répandu dans les congrégations juives contemporaines

En Israël, on me disait "Haver" = "camarade" . C'est ce qu'on dit aux membres des kiboutzim. Cela était dû au fait que je n'étais pas un touriste modèle "agence de voyage" mais en jeans avec un sac à dos. Et puis, j'avais 25 ans à l'époque !
:oops:

Cordialement


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