Cernach,

Mais quel est le lien avec les chrétiens ?

Les Chrétiens de Commagène se sont évaporés à la période où sont apparus les Chrétiens du Vatican. J'y vois plus qu'une coïncidence ...




On sait déjà que les premiers chrétiens sont surtout issus des milieux très modestes, et surtout des esclaves. Or, si je vois bien, le culte de Commagène ne s'adresse plutôt pas à eux, mais aux milieux élitistes et aux milieux militaires.

Les seules paroles d'Antiochus qui soient parvenues jusqu'à nous indiquent l'universalité de son message:

« La Loi de Mithra doit être enseignée à tous, rois, dirigeants, hommes libres, esclaves, à tous ceux et celles qui font partie de l’Humanité et qui ne diffèrent que par la naissance ou le destin. »

La circoncision n'était qu'un exemple illustrant que le dogme catholique n'est pas né dans sa version finale actuelle, mais qu'il a évolué, empruntant aux Cultes d'alors ou s'en démarquant pour diverses raisons.

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Spartacus avait raison ...

Vous commencez sérieusement à me fatiguer avec vos assertions sans preuves. Vous reliez des faits qui n'ont aucun rapport les uns avec les autres et vous en tirez des conclusions qui n'ont de valeur que pour vous.

Il va falloir resserrer tout cela, apporter des preuves tangibles, nous ne sommes pas ici pour faire une resucée orientale du Da Vinci Code.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bon, ne vous emballez pas non plus, tout ce que les archéologues pensent trouver sur le Nemrud Dagh pour l'instant, c'est la tombe du roi de Commagène. Il y en a déjà eu une fouillée il y a longtemps, mais elle n'a pas livré de matériel important. Si je me souviens bien, des analyses récentes émettent l'hypothèse selon laquelle il y aurait d'autres cavités non explorées. Mais aucun historien sérieux ne pense y trouver le tombeau de l'instigateur d'une nouvelle religion.
Pour ce qui est du mithraïsme, on situe ses contacts avec le christianisme plus tard, du temps de Constantin, avec plus d'arguments. Ce n'est d'ailleurs jamais qu'un clte à mystères, donc il est difficile d'évaluer son influence réelle sur les courants de pensée de ce temps. De plus, s'il est vrai que le Nemrud Dagh présente un syncrétisme entre les divinités greco-romaines et iraniennes, rien du point de vue du judaïsme ou d'un christianisme naissant à ce que j'en sait. Ce n'est encore que spéculation.

Vous commencez sérieusement à me fatiguer avec vos assertions sans preuves.

Monsieur Labat, Inestimable hôte de ces lieux qui abritent les plus précieux des Interlocuteurs,

je vous demande pardon si j'ai pu vous offenser ou contrevenir à la politesse, aux Lois, à la Nettiquette, à votre Foi.

Je suis prêt à retirer toute affirmation offusquante et à publier des excuses.

Je ne cherche réellement qu'à nouer contact et échanger avec les plus érudits de mes Contemporains qui animent les débats dans votre extraordinaire lieu de rencontre, Passion-Histoire, que vous avez su créer pour notre plus grand plaisir.



Il va falloir resserrer tout cela, apporter des preuves tangibles

J'entends et j'obéis! Quelle démarche suggérez-vous? Pour l'instant mon approche ne repose que sur ma déformation professonnelle d'informatitien habitué à traiter des masses de données et d'en tirer une signification. Comme par exemple des comparaisons quantitatives sur les syntagmes utilisés chez les jeunes populations de Paris et de Montréal (Canada) pour l'Université du Québec à Montréal, sous la direction d'Hommes de Science. Exemple parmi des centaines de mécanisations dans de très différents secteurs économiques.

Je procède selon une intuition qui s'est formée dans mon esprit et que plusieurs faits historiques tendent à corroborer. La filiation entre le christianisme fondé par les Monarques de la Théocratie de Commagène et le Christianisme actuel.

Nous savons fort peu de chose de la Commagène, mais suffisamment pour recouper des témoignages indirects et retrouver un sens, une interprétation satisfaisante, surtout à la lumière des nouvelles découvertes de l'archéologie (comme cette briquetterie sur la côte ORIENTALE des Indes ayant appartenu à des Romains sous le Principat d'Octave, parmi des milliers d'infos qui nous sont dorénavant accessibles du bout des doigts ...).

Aussi sincèrement je ne recherche dans le présent Fil de discussion que la lumière inestimable de spécialistes de l'Antiquité afin d'ajouter à ma base de données personnelle des éléments permettant de comprendre les interractions géopolitiques au début de notre Ère, les mentalités d'alors, les superstitions des Romains, leurs institutions religieuses, les anectotes, les habitudes, tous ces détails qui, mis bout à bout par des techniques de l'informatique dans un tableau multi-dimensionnel de type encyclopédique permettrait d'en dégager de nouvelles perpectives de l'Histoire ou d'en corroborer d'anciens mythes par exemple.

Encore une fois pardonnez ma faute

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Spartacus avait raison ...

Et si on essayait de discuter le fond de votre histoire, après tout.
Si vous aviez écrit:
"La filiation entre la religion fondée par les Monarques de la Théocratie de Commagène et le Christianisme actuel.", en apportant des preuves (ou à la limite des indices) de cette filiation, pourquoi pas, on aurait pu vous lire et en débattre.
Le christianisme a une définition admise par tous, et d'abord par les chrétiens, comme étant la religion fondée par les premiers disciples de Jésus Christ . (L'existence ou non du personnage, intéressante historiquement, ne change rien à ce qu'est cette religion) Chercher ses origines dans les siècles qui le précèdent n'est pas idiot du tout, et serait même extrêmement intéressant.

Mais dans la phrase elle-même, vous dénommez abusivement cette religion de Commagène "christianisme". A trop vouloir démontrer, et sans doute de bonne foi, vous vous discréditez. Et surtout, là où vous vous égarez, c'est dans votre conclusion de "complot", mot qui est la réponse habituelle de ceux qui ont raison contre tous.
Et pour confirmer, vous avancez les quelques cas avérés, reconnus, de gens qui ont effectivement eu raison à leur époque (Galilée étant le plus habituel)
J'ai suggéré, il y a six mois, ironiquement, la création d'un forum "patahistoire", ( en référence à la pataphysique), dans lequel on pourrait délibérément affirmer une hypothèse fausse, et s'attacher à la démontrer. Si un jour on le crée, nous pourrions nous y rencontrer, c'est un jeu qui, je crois, me plairait.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Vénérable Dédé,

vous avez tout à fait raison. Je n'avais pas démontré l'aspect messianique du Culte de Commagène.

Dans mon esprit c'était chose évidente, puisque Antiochus avait endossé l'essentiel du Judaïsme, afin de mieux se concilier les Fidèles du Temple de Jérusalem.

En 40 BCE, des armées commandées par Pacorus, le petit-fils d'Antiochus avaient mis sur son trône sacerdotal ancestral son disciple, le Grand Prêtre Antigone-Mattathias qui favoriserait un rapprochement entre le Temple de Jérusalem et le Culte de Commagène.

En 38 BCE, Hérode assisté par les Légions d'Antoine recapture Jérusalem et fait crucifier Antigone-Mattathias par les Romains. La mort ignominieuse du Roi de la Theocratie juive, de la dynastie héréditaire des Jésus, révulsa profondément une grande partie des Juifs.

Je soupçonne qu'Antiochus eut alors l'idée de faire confectionner et distribuer des crucifix dans les Communauté juives d'Asie pour illustrer le sacrifice de son Disciple et gagner les Juifs à son Culte. Je pense qu'Antiochus et son clergé auraient utilisé pour leur propagande la crucifixion du Jésus mort pour leur Foi.

Àprès la mort d'Antiochus en 29 BCE, peut-être alors surgit-il un conflit entre les tenants d'une religion à la gloire du Principat, basée à Rome et les tenants de l'idée d'Antiochus centrée autour du sacrifice de Jésus et qui aurait été basée à Antioche. Je suis à supputer cette possibilité ...

C'est pourquoi je parlais du Christianisme de Commagène, terminologie équivoque que je m'abstiendrai d'employer pour plus de clarté.

Merci de vos bons conseils!

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Spartacus avait raison ...

Pourquoi Octave, jeune mari de 25 ans éprouva-t-il un coup de foudre envers Livie Drusilla, une femme mariée, mère d'un bambin et grosse d'un deuxième???

En 39 BCE, Scribonia, l'épouse d'Auguste donna naissance à une fille, Julie (seule enfant d'Auguste) alors que Virgile avait prophétisé la naissance d'un Messie (il évita la présence d'Octave pendant un bon moment ...)

Il lui fallait un héritier mâle et Livie en offrait déjà un, Drusus, était enceinte d'un autre rejeton (Tibère) et était manifestement fertile.

De plus, Tibère Néron, l'époux qui consentit à divorcer, se présentait devant Octave en suppliant. Il avait combattu contre les Triumvirs dans les rangs des Républicains et sous Sextus Pompée. Octave avait décrété une amnistie aux Sénateurs et Chevaliers repentants et se soumettant à son Régime, et la remise du quart de leurs fortunes familiales confisquées par proscriptions.

Mais pourquoi, POURQUOI Livia Drusilla, alors que le Maître de Rome pouvait épouser le plus beau des partis?

On dit que Livie rappelait à Auguste sa soeur Octavie qu'il adorait...

Or Octave, Octavie ET Livia Drusilla ont été éduqués par l'Académie d'Antioche, dirigée et subventionnée par le Roi-Philosophe Antiochus de Commagène (qui rêgna quelques années sur la grande Cité d'Antioche, sous la Suzeraineté du Basileus Tigrane d'Arménie).

Le père d'Octave et d'Octavie fut un des premiers Gouverneurs romains de Syrie, s'établit à Antioche avec sa famille.

En 48 avant notre Ère, Tibère Néron, Préfet de la Flotte de César, participa à la libération de César assiégé par la Population d'Alexandrie et les armées du Pharaon. Tibère Néron rencontra donc le Prince Mithridate de Commagène qui dirigeait l'armée de Coalisés venus à l'aide de César. Tibère Néron participa à la légendaire croisière sur le Nil, en suivant le Palais flottant de Cléopâtre et put deviser avec le Prince de Commagène et lui demander d'assurer l'éducation de sa cousine et fiancée, Livia Drusilla.

Les relations entre Tibère Néron et la Cour de Commagène perdurèrent. Peut-être accompagna-t-il César jusqu'à Antioche et Samosate, capitale de la Commagène, puis en Galatie. Mais, en 46 BCE, Tibère Néron fut nommé Amiral de la flotte d'Orient et accompagna le Prince Mithridate de Commagène, fils d'Antiochus, quand ils se rendirent prendre possession des Royaumes du Pont-Euxin et en ramener Pharnace du Pont mort ou vif pour le Triomphe de César à Rome.

Il m'apparaît que ce qui a séduit le jeune Octave âgé de 25 ans, c'est la formation académique de Livia Drusilla, qu'ils avaient en commun.

Ils formèrent le premier couple de Rome et s'inspirèrent de l'humanisme d'Antiochus pour exercer un bonne gouvernance.

Livia et Octavia formèrent à leur tour l'élite de l'Empire et durent transmettre leurs propres valeurs apprises sous Antiochus:

Furent éduqués par OCTAVIE la sœur d’Octave :

Claudia Marcella Major (44). Épousa Agrippa en 28,
Claudia Marcella Minor (43) ancêtre de Messaline
Marcus Claudius Marcellus (42 héritier d’Auguste, mort en 23 BC)
Iulius Antonius (45bc-2ad) (de Fulvia et Antoine) poète, Consul (10)
Julia Antonia Major (39, épouse Lucius Domitiusus Ahenobarbus)
Julia Antonia Minor (31 BC – 37 AD) (RELÈVE !!!)
Cléopâtre Séléné, épouse Juba 2, Reine de Maurétanie morte 11ad( ?)
Ptolémée Philadelphe (36-12BC, mort en coursant contre Antipater)
Lullus Antonius (de Fulvia $$$)
Alexandre Hélios

Furent éduqués par Julia Antonia Minor (31BC-37AD) (fille d’Octavie et d’Antoine , épouse de Drusus (fils aîné de Livie) et mère de Claude):

Ses enfants :
Germanicus
Livilla (devint maîtresse de Séjan (fils du Géographe Strabon). Les amants consultent Thrasyllus))
Claude (10 BCE - ) un esprit fin, Auteur, Empereur

L’esclave Marcus Antonius Pallas (300 millions)
L’esclave Marcus Antonius Felix (épousa 3 Reines)
Caligula
Drusilla
Agrippine la Jeune (accoucha Néron par Balbillus)

Éduqué par Livia Drusilla, épouse d’Auguste

Son fils Drusus (premier navigateur romain au Septentrion)
Son fils Tibère (successeur d'Auguste, grand voyageur)
Julia, fille d’Octave & Scribonia
Juba 2 de Numidie (Historien, esprit universel, auteur de 50 livres, tous perdus, Canaries, côtes d'Afrique, mort en 24AD)

Quels autres fameux rejetons la Cour d'Auguste forma-t-elle ?

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Spartacus avait raison ...

Je vous conseille de vous renseigner un peu sur les méthodes historiques, sur la manière dont on doit écrire l'Histoire et sur ce qui différencie l'historien professionnel de l'historien du dimanche.
Le livre d'Antoine Prost devrait vous mettre les idées au clair. Je vous conseille vivement sa lecture.

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Victi, vincimus.

Bonhour à tous,

cette intervention se penchera sur mes SOURCES ...

Il y a 3 ans, mes connaissances de l'Asie Mineure au début de notre Ère reposaient essentiellement sur ma culture générale et le point de vue des Romains.

Afin de composer une biographie du Roi Antiochus premier de Commagène dont on a retrouvé le tombeau en 1880 en Turquie, au sommet du Nemrud Dag, un Site oublié pendant plus de 15 siècles, j'ai constaté l'absence quasi totale d'informations.

Aussi ai-je dû recréer la trame géopolitique de l'époque allant de 101 avant JC à 30 avant JC, année après année, en me servant de toutes les sources disponibles. J'ai eu le bonheur de profiter de l'émergence d'Internet et de ma connection haute vitesse pour puiser dans les archives de l'Humanité.

Ainsi, comme point de départ, il y a ce très long texte écrit en grec derrière les trônes monumentaux des dieux entourant le tumulus recouvrant le sommet du Nemrud Dag qui donne des précisions sur la création d'un nouveau Culte universel en Commagène au début du premier siècle avant JC, une Alliance avec les Dieux, ou la Nouvelle Alliance.

Puis j'ai lu, relu et rerelu (dix fois) les Anciens:

Pline l'Ancien (Histoire Naturelle)

Obsequens (Prodigiorum)

Cicéron (sa volumineuse correspondance) qui fut Gouverneur de Cilicie voisine de Commagène, admirateur du Roi-Philosophe Antiochus dont il loua son Traité sur la Religion)

Plutarque (Vie de Lucullus, etc etc)

Dion Cassius (Histoire de Rome) (descriptions des campagnes de Lucullus, entre autres)

La Guerre des Gaules de Jules César et Aulus Hirtius

Lucien de Samosate (Capitale de la Commagène), premier écrivain de Science-Fiction décrivant une croisière interplanétaire, écrit dans ses Verae Historiae : "J'ai vu encore une autre merveille dans le palais royal : un très grand miroir est disposé au-dessus d'un puits, qui n'est pas fort profond. Si quelqu'un descend dans ce puits, il entend tout ce qui est dit chez nous, sur la terre, et si l'on regarde dans le miroir, on voit toutes les cités, toutes les nations, exactement comme si l'on était au milieu d'elles. A cette occasion, je vis moi-même ma famille, ainsi que ma patrie toute entière, mais me virent-ils eux-mêmes, cela je ne puis encore l'assurer pour certain. Quiconque ne croit pas qu'il en est vraiment ainsi, s'il lui arrive un jour de monter lui-même jusque-là, s'apercevra que je dis la vérité."

Suétone (Vie de Tibère, de Lucullus …)

Appien, les Guerres Mithridatiques, Guerre Civile,

Strabon d'Amasie

Flavius Josèphe

Cornelius Tacite

Procope

Cassiodore

Florus

Valleius Paterculus (Le Temps des Généraux), Préfet de la Cavalerie sous Tibère

Diodore de Sicile

Eutropius (Abrégé d’Histoire Romaine)

Trogue Pompée (Histoires Philippiques)

Chronika de Porphyrios de Tyr

Aurelius Victor

Enfin je me suis servi de la philatélie et de la Numismatique (plus de 3000 monnaies virtuelles de l'époque) pour corroborer ou infirmer certains éléments.

Voilà une partie de mes sources ... dont je me suis servi pour reconstituer la trame géopolitique dans une perspective asiatique et non plus exclusivement romaine...

et le résultat, inattendu et surprenant, m'apparut: lors d'une guerre de religions, le dernier Roi des Juifs mourut martyr de la Nouvelle Alliance de Commagène, crucifié par les Romains en 37 avant JC.

Après avoir complété ma biographie romancée d'Antiochus de Commagène, j'ai décidé de lire (DEUX FOIS!) le Nouveau-Testament. Et là, je fus sidéré de constater qu'à l'évidence cette oeuvre est un roman de propagande religieuse inventée autour de la vie et de la mort du Roi des Juifs Antigone-Mattathias ...

Depuis, j'essaie de cerner les raisons des Auteurs du Nouveau Testament et surtout qui étaient leurs commanditaires ...

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Spartacus avait raison ...

Excusez-moi de me permettre une réflexion. Je suis loin d'être un expert sur le sujet, mais quelque chose me chiffonne et me semble difficile à comprendre : si les chrétiens honorent en réalité un Jésus qui n’est que le doublon d’un roi juif, pourquoi l’histoire de ce roi juif n’a-t-elle pas été mise en avant par les ennemis du christianisme ? Pourquoi les rabbins maîtres de la Tradition et de l’exégèse ne parlent-ils pas de ce roi crucifié pour décrédibiliser le culte chrétien ?
J’avoue que je suis perplexe, car je me méfie de toutes les théories de complot, surtout à une telle échelle…

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Très bonne remarque !
A ce propos :

... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires, au Sujet de la Nature de Dieu et de la Personne de Christ. Edité par Ezra Abbot (1819-1884), d.d, ll.d. (Cambridge : Brown, Shattuck, et Cie ; Boston : Hilliard, Gray et Cie, 1833), p. 38, 39.

Il est donc bon de chercher dans les écrits chrétiens primitifs et anti-chrétien de la même époque ce qui pourrait corroborer telle affirmation, telle présomption.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Bonjour Jean-Claude,

justement plus ils rappelleraient aux Juifs la mort ignominieuse de leur dernier Roi légitime, plus ils les détacheraient du Culte de Jérusalem et du Régime d'Hérode le Grand et de ses descendants, et plus ils les convertiraient au Culte de la Nouvelle-Alliance (fondé en Commagène et répandu à travers l'Asie Mineure et tout le Bassin méditerranéen) ...

Non ?

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Spartacus avait raison ...

Et bien non, puisque la dynastie des descendants d'Hérode ne dure pas très longtemps. Votre argument mesemble particulièrement fragile.
Si le dernier roi juif était mort crucifié, je pense (en fait je suis même sûr)que les rabbins des siècles suivants auraient évoqué le fait dans leurs réflexions. Et avec d'autant moins de gêne qu'ils n'étaient pas tendres avec la royauté juive.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Où peut-on consulter les témoignages des Rabbins de cette époque en 37 avant JC ?

Gamaliel n'exista que 40 ans après la crucifixion de Mattathias et c'est normal que son école ne mentionne pas ce fait.

Mais je suis, comme vous, persuadé que le Talmud doit mentionner la vie et la mort du dernier Roi des Juifs en 37 avant JC.

l'Historien juif Flavius Josèphe, vers 75 de notre Ère, en fait mention et souligne que le règne d'Antigone-Mattathias, et celui de son père, Aristobule 2, ont causé une commotion religieuse chez les Juifs, par leurs nouveautés ... (je rappèle qu'Antigone devait son trône de Jérusalem aux armées de Pacorus, petit-fils d'Antiochus de Commagène, fondateur d'une religion répandue dans toute l'Asie Mineure).

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Spartacus avait raison ...

Très bien. Alors pourquoi n'évoque-t-il pas la possibilité de votre thèse?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)