Pas si "moyen" que ça ... puisqu'à l'origine c'est une divinité indo-irannienne.

Cordialement, Epsilon

Votre commentaire n'engage que vous et, pour une large part, n'a pas sa place (surtout sur ce ton polémique) dans un forum d'histoire. Mais puisque les admin' l'ont laissé, il convient de préciser quelques points qui, eux relèvent de l'histoire.

1/ Jésus est mort sur la croix, et les chrétiens tiennent cette mort pour un fait acquis, et les historiens à leur suite.
2/ Le troisième jour, Marie-Madeleine, puis Jean et Pierre trouvent le tombeau vide ; ceci est également un fait acquis pour les chrétiens, et pour les historiens.
3/ Le même jour, et dans les jours qui suivent, nombreux sont les disciples de Jésus qui disent l'avoir vu vivant. Il est donc ressuscité. Cette affirmation chrétienne relève de la foi, de la croyance personnelle, pas de l'histoire. Ce qui relève ici de l'histoire, c'est d'une part ce mot mis en italique : "ils disent", et d'autre part que cette affirmation est le point de départ du fait religieux chrétien.

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Comme l'a fait remarqué Finrolf Sarmate, la réponse est bel et bien dans les évangiles :
- celui de Marc (Mc 15, 37-39) :

37 Mais Jésus, poussant un grand cri, expira.
38 Le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas.
39 Le centurion qui était là en face de Jésus, voyant comment il avait expiré, déclara : « Vraiment, cet homme était Fils de Dieu ! »

- celui de Luc (Lc 23, 46-47) :

46 Alors, Jésus poussa un grand cri : « Père, entre tes mains je remets mon esprit. » Et après avoir dit cela, il expira.
47 À la vue de ce qui s’était passé, le centurion rendit gloire à Dieu : « Celui-ci était réellement un homme juste. »

- celui de Jean (Jn 19,30-37) parle de soldats, pas explicitement du centurion, mais évoque bien le coup de lance :

30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : « Tout est accompli. » Puis, inclinant la tête, il remit l’esprit.
31 Comme c’était le jour de la Préparation (c’est-à-dire le vendredi), il ne fallait pas laisser les corps en croix durant le sabbat, d’autant plus que ce sabbat était le grand jour de la Pâque. Aussi les Juifs demandèrent à Pilate qu’on enlève les corps après leur avoir brisé les jambes.
32 Les soldats allèrent donc briser les jambes du premier, puis de l’autre homme crucifié avec Jésus.
33 Quand ils arrivèrent à Jésus, voyant qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
34 mais un des soldats avec sa lance lui perça le côté ; et aussitôt, il en sortit du sang et de l’eau.
35 Celui qui a vu rend témoignage, et son témoignage est véridique ; et celui-là sait qu’il dit vrai afin que vous aussi, vous croyiez.
36 Cela, en effet, arriva pour que s’accomplisse l’Écriture : Aucun de ses os ne sera brisé.
37 Un autre passage de l’Écriture dit encore : Ils lèveront les yeux vers celui qu’ils ont transpercé.

Il apporte un élément intéressant, le verset 35 ("Celui qui a vu rend témoignage, et son témoignage est véridique ; et celui-là sait qu’il dit vrai afin que vous aussi, vous croyiez."), une expression qui, habituellement (de l'avis des spécialistes - chrétiens ou non- des textes religieux), signifie que le témoin en question est devenu chrétien par la suite. La tradition chrétienne suppose qu'il s'agit du centurion, mais le texte en question ne permet évidemment pas de conclure.

Les évangiles apocryphes ne nous apportent rien de nouveau. Il n'est pas fait mention du centurion dans l'Évangile de Pierre, et les Actes de Pilate ne donne qu'un détail supplémentaire assez insignifiant (11,1c-2a) :

À la vue de ce qui était arrivé, le centurion glorifia Dieu, disant : "Cet homme était un juste !". Et les foules qui étaient accourues pour assister au spectacle, s'en retournaient en se frappant la poitrine.
Le centurion rapporta les événements au gouverneur. Alors, Pilate et sa femme entrèrent dans une profonde affliction ...

La Légende Dorée (Tome 1, 348-349), mise par écrit par Jacques de Voragine, nous en dit un peu plus. Il est probable qu'elle reprenne des récits légendaires, dont certains fort anciens ... Elle nous apprend que le centurion s'appelait Longin, et qu'il se convertit au christianisme :

Longin fut le centurion qui, debout avec les soldats près de la croix, par l’ordre de Pilate, perça le côté du Sauveur avec une lance. En voyant les miracles qui s'opéraient, le soleil obscurci et le tremblement de terre, il crut en surtout depuis l’instant où, selon le dire de certains auteurs, ayant la vue obscurcie par maladie ou par vieillesse, il se frotta les yeux avec du sang: de N.-S., coulant le long de sa lance, car il vit plus clair tout aussitôt. Renonçant donc à l’état militaire, et instruit par les apôtres, il passa vingt-huit. ans dans la vie monastique à Césarée de Cappadoce, et convertit beaucoup de monde à la foi par sa parole et ses exemples. Ayant été pris par le gouverneur et refusant de sacrifier, le gouverneur lui fit arracher toutes les dents et couper la langue*. Cependant Longin ne perdit pas l’usage de la parole, mais saisissant une hache, il brisa. toutes les idoles en disant : « Si ce sont des dieux, nous le verrons. » Les démons étant sortis des idoles, entrèrent dans le gouverneur et tous ses compagnons: Alors se livrant à toutes sortes de folies, et sautant comme des chiens, ils vinrent se prosterner aux pieds de Longin qui dit aux démons : « Pourquoi habitez-vous dans les idoles? » Ils répondirent : « Là où le Christ n'est pas nommé ni son signe placé, là est notre habitatio. » Or, quand le gouverneur furieux, eut perdu la vue, Longin lui dit : « Sache que tu ne pourras être guéri qu'après m’avoir tué. » Aussitôt en effet que j'aurai reçu la mort de ta main, je prierai pour toi et t'obtiendrai la santé du corps et de l’âme. » Et à l’instant le gouverneur lui fit trancher la tête; après quoi, il alla, près de son corps, se prosterna avec larmes et fit pénitence. Aussitôt il recouvra la vue avec la santé et finit sa vie dans la pratique des bonnes œuvres.

saint Longin, le Bernin, 1635, basilique Saint-Pierre de Rome

Saint Longin est bel et bien vénéré dans les Églises catholique et orthodoxe (fêté le 16 octobre en Orient, le 15 mars en Occident), comme étant le centurion de l'Évangile, converti lors de la mort de Jésus. Ceci laisse à supposer que son nom pourrait avoir circulé dans les communautés chrétiennes naissantes, sans que l'historien puisse rien affirmer en la matière. Les détails rajoutés par les apocryphes et par la Légende Dorée ne sont pas pour autant des articles de foi pour les chrétiens, pas plus qu'ils ne sont pris au sérieux par les historiens. En revanche, les historiens de la littérature religieuse apprécieront la stratification et l'enrichissement progressif des textes et des légendaires.

Jean-Mic

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On pourrait ajouter que le centurion qui se tenait au pied de la croix et qui aurait donné le coup de lance a souvent été assimilé à celui qui rencontre Jésus au début de sa vie publique (Mt 8,5-13, Lc 7,1-10). RIen ne permet de l'affirmer à la lecture des textes, ni exégétiquement, ni historiquement, mais on comprend bien le succès populaire de cet hypothétique rapprochement.

Pour aller dans le sens de l'enrichissement progressif d'un fond qui relève du coup de la légende, le personnage du centurion Longin devient un personnage récurrent dans l'œuvre de Maria Valtorta, écrite au milieu du XX°s. (œuvre que l'Église catholique met au rang de "formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière" et non comme article de foi).

Surfant sur cette version d'un seul et même centurion, certains se rappellent peut-être d'Ernest Borgnine, très crédible dans ce rôle dans le Jésus de Nazareth de Franco Zeffirelli (désolé, je n'ai trouvé que la première rencontre, pas la mort sur la croix, et seulement en version anglaise) : https://www.youtube.com/v/BgNd8Pxd4qY

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Concernant le centurion, il me semble que la Bible nous indique que ce sont des juifs qui apportent à Jésus la requête du centurion, car celui-ci n'ose aller voir le Christ.
C'est un personnage très intéressant, et d'après ce qu'on m'a apprit il est considéré comme l'un des premiers "chrétiens".

D’un point de vue strictement de l’Histoire le fait que la Résurrection se soit manifestée … bien qu’on parle quand même d’une foule de plus de 500 frères en I Co (15,6) … dans une certaine intimité ceci ne va pas dans le sens d'une « crédibilité » accrue … puisque leur témoignages étant « exclusif » il peut être accusé d’être orienté !!!

Mais en plus de cette « foule » … les autorités civiles/religieuses étaient au courant de cette Résurrection par les faits rapportés concernant … d’une part par le « tombeau vide » et d’autre part par les « apparitions » … bien que sans accorder un sens à l’évènement la « popularité » de Jésus auprès des foules ne pouvaient les laisser indifférents.

Il convient donc, au sens de l’historien, de se pencher sur la justesse/fausseté de l'information à savoir : "Jésus est ressuscité".

Si l’information initiale qui fonde le christianisme est fausse et/ou non crédible ... cette fausseté peut résulter soit du mensonge (il convient donc d’en détecter l’auteur) ... soit de l’erreur (il convient donc d’en détecter la cause) ... dans le cas contraire nous ne pouvons que faire confiance à ces premiers témoins.

Je vous conseille fortement un livre, pour le moins surprenant mais très bon, de Maurice Pergnier : « La Résurrection de Jésus de Nazareth ».


Cordialement, Epsilon

Hypothèse :
D’un point de vue scientifique il me semble qu’il y a deux aspects :
- Le fait qu’un homme passe d’un état de mort clinique de l’époque à l’état de vie(ressuscité, résurrection sont des termes qui impliquent la croyance en une cause)
- Le fait que cet homme soit considéré comme Dieu ou un Dieu.

Scientifiquement on peut considérer que si le passage de l’état supposé de mort à l’état vivant s’est effectivement produit, il peut très bien s’agir d’un phénomène qui reste inexpliqué dans l’état de nos connaissances. De nombreux phénomènes restent inexpliqués pendant une durée indéterminée, ils ne constituent pas des conditions suffisantes pour attester une cause surnaturelle irrationnelle.
Quant à savoir si c’était Dieu ou un Dieu, cela relève de la croyance, de la foi.
On peut aussi douter ou nier ces faits précis et être croyant, avoir la foi en un Dieu, ce même Dieu qui a toujours été immatériel.

.... ce ne sont que des suppositions ?

Si vous prenez la peine de lire les références que j'ai pris la peine d'écrire, vous trouverez la réponse. Une réponse qui ne vous avancera pas beaucoup, et qui n'apporte rien à la question historique.
1/ d'après Matthieu, le centurion vient bien de sa propre initiative :

Mt 8,5-6 : Comme Jésus était entré à Capharnaüm, un centurion s’approcha de lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est couché, à la maison, paralysé, et il souffre terriblement. »

2/ d'après Luc, il demande à des juifs de présenter sa demande à Jésus :

Lc 7,2-5 : Il y avait un centurion dont un esclave était malade et sur le point de mourir ; or le centurion tenait beaucoup à lui. Ayant entendu parler de Jésus, il lui envoya des notables juifs pour lui demander de venir sauver son esclave. Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient instamment : « Il mérite que tu lui accordes cela. Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »

Il me semble que j'ai pris la peine d'expliquer tout cela dans mes messages précédents. La réalité historique du personnage et de sa conversion peut faire débat, mais c'est un fait historique que le centurion Longin est vénéré dans les Églises d'Orient et d'Occident depuis les premiers siècles du christianisme.

Jean-Michel

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Les faits historiques sont au nombre de deux :

1/ le troisième jour (= le dimanche matin), le tombeau est vide,
2/ nombreux (500 dans 1Co, et 3000 dans une autre référence -que je rechercherai-) sont ceux qui proclament : "Il est ressuscité".

On peut en ajouter un troisième, d'ordre plus général :

3/ ces deux faits conjoints sont à l'origine du christianisme.

Vous avez raison, néanmoins, de rappeler que ce tombeau vide (fait historique) a provoqué beaucoup d'émotion (autre fait historique) dans les milieux juifs non disciples du Christ, et chez les romains. Les premiers chapitres des Actes des Apôtres l'évoquent, et, à leur suite, les évangiles apocryphes ont largement brodé sur le sujet (Évangile de Pierre, Actes de Pilate, ...).

La résurrection n'est pas un fait historique. C'est un article de foi.
La foi en la Résurrection devient à son tour un fait historique (et géographique).

Jean-Mic

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Je ne peux que renvoyer au documentaire de grande qualité, quoique non exempt de reproches, Corpus Christi, réalisé par Arte dans la fin des années 1990. Vous aurez moult réponses, dès le premier épisode, "Crucifixion". Sur la résurrection, voir l'épisode 9.

Quelques réactions :
- la résurrection relève du "vu" dans les 4 évangiles, du témoignage et du tombeau vide. Mais rien n'est dit à propos de la résurrection dans son déroulement, ni dans les synoptiques ni chez Jn. Seul l'Evangile apocryphe de Pierre la décrit explicitement (corps monumental du crucifié porté par des anges vers le ciel). Je ne sais où l'on dit qu'il a quitté son enveloppe charnelle, étant donné cette tradition apocryphe unique... Cela relèverait peut-être aussi d'une hérésie. C'est le corps qui est ressuscité (dogmatiquement parlant).
- Jésus n'a sans doute pas été executé EN HAUT du golgotha, haut de 4m, mais devant.
- Sur l'épisode du côté transpercé, c'est très symbolique et constitue une référence typologique à l'ancien testament

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Ce que vous évoquez correspond à ce qu'on appelle des expériences de mort imminente (EMI, NDE pour near death experiments en anglais). Leur réalité est attestée, connue de la médecine (et ..., à vrai dire, éminemment troublante). Pour faire simple, celui qu'on croyait mort ne l'est pas, et il retrouve sa conscience. À son "retour à la vie", il décrit ce qu'il a ressenti ("vu" ?) durant ces moments. Le cas le plus fréquent est celui de "l'expérience du tunnel et de la lumière au bout".

Personne de sérieux parmi les exégètes et les historiens ne rapprochent les événements (qui vont de la mort sur la croix de Jésus au témoignage de ses disciples qui disent l'avoir vu ressuscité) d'une EMI. Et rien dans les paroles prêtées par les évangélistes à Jésus après sa résurrection ne va dans ce sens.

En chipotant, on pourrait à l'extrême rigueur faire allusion aux récits de la Descente aux Enfers qu'on trouve dans les évangiles apocryphes (deuxième partie des Actes de Pilate). Mais, malgré leur succès dans l'iconographie (notamment les icônes orientales), on sait le peu d'intérêt historique de ces écrits tardifs à l'apologétique grossière. Ce serait surtout oublier la "fine pointe" de ces écrits : ils cherchent à légitimer le sort des justes qui ont vécu avant le Christ, et à insister sur la déconfiture de Satan et d'Hadès (= le mal et la mort).

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Permettez moi de citer le texte d'une autre religion que le christianisme : le Coran.

D'abord un point à connaître : les musulmans vénèrent Jésus comme un grand prophète. Le Coran rapporte que Mohamed aurait dit de lui "Je ne suis pas digne de dénouer les lacets de ses souliers".

Ensuite concernant la cruxifiction. On lit dans le Coran : "Ils ont cru le tuer, mais ils ne l'ont pas tué".

Est il possible de construire un scenario qui rende compte à la fois de cette vision des choses et éléments factuels rapportés par les évangiles ? A mon avis, la réponse est oui. Laissez moi le développer ici : considérez cela comme une hypothèse historique, rien de plus.

1 - Pilate a reconnu que Jésus n'était pas un agitateur dangereux pour les romains, mais qu'il s'agissait d'une affaire entre juifs.
2 - Jésus et ses idées avaient un certain capital de sympathie dans certaines franges de l'intelligentsia romaine. La femme de Pilate n'intervient elle pas en sa faveur ?
3 - Pilate aurait pu décider de ne pas laisser son supplice se conclure par la mort, ayant l'intention de se débarrasser de lui par un exil par exemple.
4 - Alors que Jésus n'était en croix que depuis quelques heures, un légionnaire dûment briefé par Pilate répond à son désir de boire en lui faisant absorber un soporifique (l'éponge imbibée de vinaigre). Jésus perd conscience et, comme écrit plus haut dans ce fil, ne pouvant plus prendre appuis sur ses jambes va très vite mourir d'asphyxie. L'asphyxie résulte du remplissage des poumons par du liquide.
5 - Le centurion (Longin) chargé du simulacre d'exécution lui perce alors le coté DROIT de sa lance. Il en résulte l'expulsion de ce liquide, mêlé à du sang, et la possibilité pour Jésus de respirer.
6 - Un peu de temps ayant alors passé, le centurion peut alors le déclarer mort et, contrairement aux deux autres condamnés, ne pas lui faire briser les jambes.
7 - Jésus est alors descendu de la croix encore inconscient, donc "mort" pour tous les spectateurs de l'exécution, dont ses proches.
8 - Joseph d'Arimathie (dont on ignore tout, mais peut être était-ce un espion juif à la solde de Pilate) le fait mettre dans un tombeau qui lui appartient et dont on roule la pierre qui le ferme.
9 - Une fois les spectateurs dispersés, Joseph ou ses proches reviennent au tombeau et soignent Jésus. Peut-être quelqu'un reste t'il avec lui dans le tombeau jusqu'à ce qu'il soit en état de le quitter.
10 - Jésus quitte le tombeau pour une cachette plus sure et confortable, où il peut se remettre sur pied en quelques semaines.
11 - Il est probable que si les ordres de Pilate avaient été exécutés à la lettre, on aurait exfiltré (exilé) Jésus immédiatement. Il semble que ça n'ait pas été le cas, et qu'il se soit présenté à ses fidèles, dont on imagine la surprise...
12 - Pour finir, peut-être suite à une grosse colère de Pilate, qui a eu vent de la "résurrection" de Jésus, on l'a définitivement exilé. Ne dit on pas qu'il y a une tradition au Cachemire selon laquelle il y aurait fini ses jours ? On y montre encore une pierre dans laquelle aurait été gravée l'empreinte de ses pieds...

Dommage que Pilate n'ait pas écrit ses mémoires, comme César !

Sur ces questions, il faut vraiment écouter Corpus Christi, qui fait le tour du problème.
La théorie docétiste remonte au IIè siècle ap. JC (forcément !), mais elle demeure très fragile. Le fond de cette position est claire : si Jésus était Dieu, il était impossible et inconcevable qu'il fût tué. Or, cette mort a été tellement mal vécue - c'est quand même un échec cinglant pour les partisans de Jésus, qu'il paraît difficile de concevoir que ce fût un autre gus pendu à la croix.

Le souci de votre construction uchronique, c'est qu'elle repose sur un ensemble de conjectures.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Vous voulez dire que je ne peux pas la démontrer ? Bien entendu. Pouvez vous la réfuter ?

Sauf qu'en sciences humaines, ce n'est pas ainsi qu'on raisonne. On se fonde sur des attestations, en croisant ses sources, et on contextualise. Ou c'est la porte ouverte à tous les discours, même les plus complotistes.

De fait, il n'y a pas de textes ni de sources fondant votre démonstration.

En outre, vous interprétez de manière littérale des textes qui ont aussi une valeur symbolique. Par exemple, le côté percé, que l'on rencontre chez Jn uniquement - je crois, c'est vraiment le symbole du sacrifice, il y a une référence vétérotestamentaire destiné à inscrire cette mort dans une filiation juive, la droite a une valeur positive, et l'épisode n'a sans pas doute jamais eu lieu. Deuxième exemple, à propos de Pilate : la figure du Pilate se lavant les mains et confiant les affaires aux Juifs est une construction littéraire polémique fait par les évangélistes, visant à accuser les Juifs de la mort de Jésus, donc du rejet de son message, notamment pour faciliter la séparation théologique et religieuse. Et j'en passe.

Et quand bien même je serais d'accord avec votre thèse, quel aurait été le but de maquiller la mort et de faire passer cela pour une résurrection ? Quel intérêt pour des Romains qui veulent la paix et ont tué Jésus précisément pour calmer un foyer de contestations depuis le début du règne de Hérode ?

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