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Message Publié : 11 Oct 2005 16:21 
Quels sont exactement les premiers textes qui parlent du fait "chretien" (date, auteurs, source)?

Quelles sont les premieres traces archéologiques?


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Message Publié : 11 Oct 2005 17:27 
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Grégoire de Tours
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Du tac au tac j'aurai tendance à répondre les écrits de Flavius Josephe au 1er siècle après JC...

Quelqu'un aurait-il d'autres sources plus antérieures ?

Amicalement
Crillon

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"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...


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Message Publié : 11 Oct 2005 17:42 
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Je dirais pareil que Crillon.

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Message Publié : 11 Oct 2005 17:44 
Les premieres persecutions, par Néron?: Tacite ?


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Message Publié : 11 Oct 2005 17:47 
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Pour anéantir cette rumeur, Néron supposa des coupables et infligea des tortures cruelles à ceux que leur conduite faisait détester et que la foule appelait chrétiens.(...) Réprimée sur le moment, leur détestable religion apparaissait de nouveau, non pas seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde se rassemble.
On commença par emprisonner ceux qui reconnaissaient qu'ils étaient chrétiens. Puis, lorsqu'ils révélèrent les noms d'autres chrétiens, on emprisonna aussi ces derniers : on les accusait moins d'avoir allumé les incendies qui éclataient à Rome que de haïr le genre humain. On ne se contentait pas de les faire périr : on s'amusait à les revêtir de peaux de bêtes pour les faire déchirer par les dents des chiens. Ou bien on les attachait à des croix et, quand le jour finissait, on les enduisait de résine et on les allumait comme des flambeaux dont on s'éclairait. L'Empereur Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle (...)."

Tacite, Annales, XV.44


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Message Publié : 11 Oct 2005 17:52 
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Flavius Josèphe sur Jésus

"A cette époque vécut Jésus, un homme exceptionnel [si toutefois il faut l'appeler homme*], car il accomplissait des choses prodigieuses. Maître de gens qui étaient tout disposés à faire bon accueil aux doctrines de bon aloi, il se gagna beaucoup de monde parmi les Juifs et jusque parmi les Hellènes. [celui-là était le Christ.*] Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l'eut condamné à la croix, ceux qui lui avaient donné leur affection au début ne cessèrent pas de l'aimer, parce qu'il leur était apparu le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient déclaré (...) de nos jours encore ne s'est pas tarie la lignée de ceux qu'à cause de lui on appelle chrétiens."

Flavius Josèphe, "Les Antiquités juives", XVIII, 63-64.

* Passages peut-être ajoutés plus tard par les copistes chrétiens.
Cité dans "Histoire Seconde", sous la direction de J.M. Lambin, éditions Hachette, 1996, p. 49





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 Sujet du message : Jésus
Message Publié : 11 Oct 2005 18:01 
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Eginhard
Eginhard

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J'ai lu ou entendu qu'il n'y avait absolument rien datant du régne de Tibère
qui prouvait l'existence d'un dénommé Jésus. Rien; ni écrit, ni "pièce à conviction"... A-t-on des documents datant de l'an 33 ( :?: ) émanant des autorités juives et romaines à Jérusalem ?


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Message Publié : 11 Oct 2005 18:04 
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Elles ont disparu depuis longtemps. Le papyrus se garde mal, et ce genre d'archives (si archives il y avait) ne devait pas être gardé pendant des lustres

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Dernière édition par Jean-Marc Labat le 11 Oct 2005 18:08, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Oct 2005 18:05 
Merci jean Marc Labat pour ses extraits. C'est tout à fait ce que je recherche.

Y a t-il des lines internet pour les textes en entier?

Savez vous quand sont apparues les premiers symboles (Graphitis dans les catacombes, poisson, etc..) qui ancrent dans la matière l'existence attestée du fait religieux chrétien?


Citer :
LES SYMBOLES http://www.catacombe.roma.it/fr/symb.html
Les premiers chrétiens vivaient dans une société en majorité païenne et hostile. Durant la persécution de Néron (64 ap. J.C.) leur religion fut considérée "une superstition étrange et illégale". Les païens se méfiaient des chrétiens et les tenaient à distance, ils les suspectaient et les accusaient des pires délits. Ils les persécutaient, les emprisonnaient, les condamnaient à l'exil ou à la mort.

Ne pouvant pas professer ouvertement leur foi, les chrétiens se servaient de symboles, qu'ils peignaient sur les parois des catacombes et, plus souvent, qu'ils gravaient sur les dalles de marbre qui fermaient les tombes.

Comme tous les hommes de l'antiquité, les chrétiens aimaient beaucoup le symbolisme. Les symboles rappelaient leur foi de façon visible; le terme "symbole" indique un signe concret ou une figure qui, dans l'intention de l'auteur, rappelle une idée ou une réalité spirituelle. Les principaux symboles sont le Bon Pasteur, l'"orante", le monogramme du Christ et le poisson.

Le Bon Pasteur portant la brebis sur ses épaules représente le Christ sauveur et l'âme qu'Il a sauvée. Ce symbole est fréquemment présent dans les fresques, dans les sculptures des sarcophages, dans les statues et on le trouve également souvent gravé sur les tombes.



L'"orante": cette figure représentée avec les bras ouverts est le symbole de l'âme qui vit déjà dans la paix de Dieu.



Le monogramme du Christ est formé de deux lettres de l'alphabet grec, le C (chi) et le P (ro), enlacés l'une à l'autre. Ce sont les deux premières lettres de la parole grecque "Christòs", c'est-à-dire Christ. Ce monogramme, placé sur une tombe, indiquait que le défunt était chrétien.

Le poisson se dit IXOYC (ichtùs) en grec. Disposées verticalement le lettres de ce mot forment un acrostiche: Iesùs Christòs Theòu Uiòs Sotér=Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Acrostiche est un mot grec qui signifie la première lettre de chaque ligne ou paragraphe. Il s'agit d'un symbole du Christ fréquent, emblème et résumé de la foi chrétienne.

Il existe d'autres symboles tels que la colombe, l'Alpha et l'Oméga, l'ancre, le Phoenix etc.

La colombe avec le rameau d'olivier dans le bec est le symbole de l'âme qui a atteint la paix de Dieu.

L'Alpha et l'Oméga sont la première et la dernière lettre de l'alphabet grec. Elles signifient que le Christ est le début et la fin de toutes les choses.

L'ancre est le symbole du salut, le symbole de l'âme qui a rejoint le port de l'éternité.



Le Phoenix est un oiseau légendaire d'Arabie, qui, selon la croyance de l'antiquité, renaissait de ses cendres après plusieurs siècles. Il est le symbole de la résurrection.

Les tombes des martyrs, les cubicula, ainsi que les arcosolia pouvaient parfois être décorés de peintures exécutées selon la technique de la fresque. Les fresque représentent des scènes bibliques de l'Ancien et du Nouveau Testament, certaines ont une signification symbolique précise.

Les symboles et les fresques sont comme un Evangile miniature, un résumé de la foi chrétienne.


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Message Publié : 11 Oct 2005 18:08 
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Tacite et Josèphe sont sur Gallica

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Message Publié : 11 Oct 2005 18:54 
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Grégoire de Tours
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L'extrait de Flavius Josèphe est un faux avéré ...

Ceux de Tacite furent ré-écrits au Moyen-Âge ...

Il n'y a AUCUNE preuve Historique de l'existence d'un Jésus-Christ ayant vécu de 1 à 33 de notre Ère !

RIEN de RIEN !

À mon avis, ce Jésus-Christ a été inventé à partir de la vie du Grand Prêtre de Jérusalem, et Roi des Juifs, né sous la supernova de Véga en 76 avant JC et mort crucifié par les Romains en 37 avant JC ... (qui lui fut bien RÉEL) ...

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 11 Oct 2005 19:32 
Que nous enseignent les manuscrits de la mer morte ?

et que penser de ceci:

Citer :
http://forumtrots.agora-system.com/lcr/index.php?showtopic=4398&st=0

- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone

Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source: Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion

La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite

Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune

Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.

- Thallus

Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif

Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien

Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?


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Message Publié : 11 Oct 2005 20:06 
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Plutarque
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Citer :
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ.


euh deja, je vois mal comment il pourrait parler d'évenements qui, d'après ce texte, ce seraient produis près de 60 ans après sa mort... Tacite serait-il porphète ? :P

En outre avancer que l'incendie de Rome n'a jamais eu lieu ?! je doute de le crédibilité du texte sur cela...
Même Herodote.net (http://www.herodote.net/histoire07190.htm ) affirme qu'il s'est produit ! :roll:

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"Labor omnis improbus vincit"


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Message Publié : 11 Oct 2005 20:22 
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Philippe de Commines
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1000 excuses,je débarque ,ce n'est pas mon rayon du tout,ensuite je ne suis pas croyant ...

En "novice" donc : Mais les actes des apotres ? ... 3 des 4 actes ont été rédigés directement par les apotres évangélistes dans les années qui ont suivi la mort du Christ .
Je suis d'accord que les 4 versions des mêmes faits divergent quelque peu mais dans l'ensemble l'affaire reste cohérente en tous les cas dans le "substrat" .

Est ce qu"on ne peut pas considérer ça comme une "preuve" de l'existance d'un prophète qui se faisait appeler jésus (sans pour autant accréditer "tout le reste" ....) ?

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 11 Oct 2005 20:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
Message(s) : 454
Localisation : Montréal
Citer :
Que nous enseignent les manuscrits de la mer morte ?


On peut y lire le Sermon sur la Montagne, donné par Jésus-Christ selon le Nouveau-Testament, 100 ans plus tard ...

Citer :
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?


Samosate fut la Capitale de la Commagène, siège d'une très importante Fédération religieuse proto-Chrétienne, et Lucien peut faire de très étonnantes révélations, sous son style très particulier .... de premier auteur de science-fiction.

Le Nouveau-Testament, sous sa forme actuelle, date grosso-modo du règne de Constantin et du Concile de Nicée, vers 325.

Il y eut 3 siècles de Censure, en commencant par les autodafés de L'Empereur Auguste qui combattit les superstitions tout au long de son règne en brûlant jusqu'à 2,000 livres en une année seulement ...

L'Église expurgea aussi des tonnes de livres, ne retint que quelques textes, déclara les autres hérétiques et entreprit de les faire disparaître ...

Le Nouveau-Testament n'est PAS une oeuvre Historique, mais un amalgame qu'on tenta de rendre plausible face à l'Histoire ... à mon humble opinion ...

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Spartacus avait raison ...


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