Quels étaient selon vous les originalités et les points communs du (ou des) message(s) chrétien(s) diffusé(s) à ses débuts dans l'Empire romain et ses abords du 1er siecle jusqu'à Constantin et ce, par rapport aux autres religions présentes (Judaïsme, cultes païen divers, cultes du panthéon gréco-romain, isis, Mithraïsme, Zorohastrisme, etc.. (completer si j'en oublie).


En quoi le message originel se differencie t-il de ceux des autres religions?

Qu'à t-il de commun avec d'autres religions?

Rappelons qu'il est difficile de dégager le "message chrétien originel", tant les dogmes et clergés étaient divers, avant que Constantin ne commence à tout institionnaliser.

I. Le "mystère"

C'est un point commun avec les cultes de Mithra, et peut-être de Thot-Hermès Trismégiste, c'est l'aspect de culte "à mystère". C'est-à-dire qu'il privilégie une relation entre chaque individu et la divinité, alors que le paganisme traditionnel est plutôt une relation entre une communauté et la divinité. Cette relation est symbolisée par la cérémonie de l'initiation : l'initié est aspergé rituellement par un liquide variant avec la religion.

Cet aspect a un corrolaire : la religion est égalitaire. Tous sont égaux devant elle : esclaves, guerriers, nobles ou barbares.

Une autre conséquence : la nécessité pour chacun de s'améliorer : la religion n'est pas une liste de rites, mais une évolution de l'individu vers un état spiritiuel qui lui permettra d'enter dans un monde meilleur.

II. Le monothéisme

Cela le rapproche du judaïsme et du mazdéisme, mais aussi de la philosophie grecque, et surtout platonicienne, pour qui une cause première unique est plus logique qu'un foisonnement de dieux jaloux et batailleurs.

III. Une "mythologie" fondée sur la Vierge et les Saints (déjà ?)

J'ignore si ces phénomènes se sont développés à cette époque. En fournissant à la fois l'image de la Mère Nourricière et des intermédiaires commodes avec l'Unique, le christianisme se rapprochait des cultes païens traditionnels et a pu substituer facilement ses sanctuaires aux leurs.

IV. La non-violence

Le christianisme originel était non-violent, au point que les Romains craignaient que cette nouvelle religion n'empêche le recrutement des légions. Constantin a résolu le problème en décrétant que puisque Dieu l'avait choisi, il n'y avait pas de crime à se battre pour lui : au pont Milvius, Dieu ne lui a-t-il pas montré le chrisme en disant "Par ce signe tu vaincras !" ?
De ce point de vue, on peut rapprocher ceci des Manichéens, mais ceux-ci se sont certainement inspirés des chrétiens, justement. Je ne vois pas trop de quelle autre courant de pensée il se rapproche sur ce point.

V. La séparation entre le sacré et le profane

Ceci tranche avec les religions traditionnelles. Le monde y est vu comme rempli de tentations, et l'idéal est la vie à l'écart, en ermite dans le désert , tel Syméon le Stylite juché sur son pilier, ou à la rigueur en communautés restreintes. De ce dernier point de vue, ils se rapprochent des Juifs Esséniens.

VI. La résurrection

Cet aspect rappelle furieusement la religion égyptienne avec la résurrection d'Osiris.

VII. Un "fils de Dieu"

Ici, nous sommes plutôt proche des Grecs, avec la pluie d'or qui vient enfanter Thésée.


Ceci n'a évidemment rien d'exhaustif : j'oublie certainement beaucoup de choses, mais c'est pour amorcer la discussion.

Il faut également voir que les religions, autour de la Méditerranée, évoluent et s'empruntent mutuellement entre le Ier et le Ve siècle après JC : du christianisme naîtra la Gnose, du Mithraïsme le culte de Sol Invictus, de la philosophie la pensée néo-platonicienne...

A vous !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Merci pour cette réponse argumentée. je vais me lancer sur certains points sans avoir encore approfondi. C'est ce qui me vient à l'esprit.

Original et même révolutionnaire par rapport au message biblique et la loi du Talion mais aussi parrapport à l'environnement

1)Le pardon des offenses, tendre la joue

2)Considerer comme son prochain celui qui t'aide quelque soit son origine ethnique (le bon samaritain)

3)Le pardon des pechers qui étaient auparavant punis de mort
Marie Madeleine était punissable par la lapidation

Points qui ne me semblent pas totallement nouveaux:

- Christ: Dieu et fils de dieu:

les grecs avaient un panthéon de héros qui étaient des fils de leurs dieux
les pharaons étaient aussi considérés comme les représentaions des dieux sur terre
Les Rois hellenistiques?

- la résurrection

SSalut



Concernant cette loi, il y a deux interprétations possibles.

C'est une jeune juive qui m'en avait parlé, parce que je lui en faisait la remarque que le Christianisme en avait abolis l'usage,

Or elle me traduit la loi du talion par ceci "je me ferais ce que je te ferais"
autrement dit, « je me crèverais un oeil si je t'en crève un ». ce qui atténue la portée de cette loi, mais c’est à mon très humble avis une interprétation moderne, je doute fort qu’elle fut prise ainsi au temps du Christ et avant et même après pendant longtemps.

Le Vieux qui fait un court aparté mais pense être resté dans le fond du sujet.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Les premiers Chrétiens se recrutent parmi les esclaves et les déclassés. Le Christianisme primitif est particulièrement attirant pour eux en leur promettant une vie meilleure dans l'au-delà. Il ne commencera à percer dans les couches supérieures qu'au cours du IIème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Mentalités antiques et christianisme : (des references pour travailler ?)

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/RelChris.html

Le christianisme primitif

http://www.protestants.org/fpf/biblique/bg_nt_3.htm

Bibliographie sur Naissance et développement du Christianisme

http://www.ac-grenoble.fr/histoire/prog ... rist_2.htm

Je pense que la plus grosse et malheureusement fréquente erreur est de comprendre et interpréter le christianisme originel par rapport à ce qu'il est devenu ... ( cela vaut pour toute étude historique ).

C'est l'erreur que fait, il me semble, notre cher Nabuccho, en mélangeant certaines conceptions d'une approche discutable de la religion chrétienne avec d'autres préjugés ou informations extérieures au christianisme, sans prendre en compte la chronologie.

Alors comment faire ?
He bien, pourquoi ne pas tenter d'abord de définir un CREDO PRIMITIF ?
Est ce trop ambitieux ? Nous avons pourtant un ensemble de textes primitifs regroupés dans ce que l'on appelle le Nouveau testament pour tenter de définir ce credo primitif.

ENSUITE, et seulement ensuite, on pourra éventuellement comparer ce CREDO avec les religions et philosophies environnantes.

Mes contributions à cette recherche :
Les 1ers chrétiens croyaient ils en une Trinité ?
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=5586

Du paganisme au syncrétisme ?
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=6050

Or que remarque t on ? Que c'est bien utérieurement à ce credo primitif que se sont développées les conceptions religieuses que l'on peut considérer, avec Nabuccho, comme syncrétiques.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Cher Brainstorm,

Deux questions :

1) Nabucco, est-ce bien moi ?

2) Pouvez-vous énoncer ce fameux "Credo primitif" ?

J'en serais curieux, car pour moi, le problème des premiers siècles du christianisme est justement qu'il n'est pas unique et fondé sur un texte intangible, mais propagé par des hommes, qui fondent de petites communautés et tentent d'adapter leur langage à la culture des gens qu'ils rencontrent. De là vient l'effort de Paul pour organiser tout ça, nous dirions aujourd'hui qu'il harmonise la doctrine.

N'oublions pas qu'il n'y avait pas quatre évangiles, mais des milliers d'apocryphes qui circulaient.

Différentes conceptions, telles la Trinité, ne sont pas "apparues", mais ont été fixées par l'Eglise à la suite de controverses avec des païens ou d'autres chrétiens. Si les premiers chrétiens ne l'énonçaient certes pas de cette manière, il me paraît excessif d'affirmer qu'ils n'y croyaient pas.
N'oublions pas que, contrairement à ce que montrent en général les films sur la Passion, la Judée romaine était fortement hélénisée, et des croyances étrangères au Judaïsme le plus étroit (qui d'ailleurs n'était pas du tout unifié lui non plus) pouvaient parfaitement se développer.

Dans ces conditions, pouvez-vous spécifier quels concepts, parmi les 7 que j'ai énoncé dans mon post précédent, sont ultérieurs, selon vous, au christianisme primitif ?


De ce point de vue, il s'agit d'une autre approche des textes sacrées : ce ne sont plus des lois à appliquer au pied de la lettre. Quelqu'un d'offensé gagne en ne tirant pas justice d'une offense.


Je ne crois pas, en tout cas pas pour tous. Peut-être les Lagides ont-ils adopté les moeurs des pharaons. En revanche, les premiers empereurs romains descendaient des Dieux (puisque Jules César descendait de Vénus) et ont prétendu recevoir un culte.

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George Orwell

Bien sûr ...


Il vous suffit pour cela de rependre tout l'AT en laissant de côté les aspects rituels : vous aurez la base. Ensuite, lisez les évangiles. Puis, le reste du NT confirme fixe et explique les applications pratiques et prophétiques de l'évangile.
Pour faire court :
- soumission transcendante à un Dieu unique créateur et tout et que Jésus présente comme son Père, et qu'il présente de même comme le Père de tous les hommes, dont le nom est YHWH dans l'AT
- la rédemption du péché originel par la foi et la vie du chrétien dont des normes morales aidant à se défaire des biens matériels.
- l'extension de l'alliance à Israel à tout humain qui se baptise et se voue au christianisme
- l'espérance dans le "Royaume de Dieu", dont Jésus sera d'abord Seigneur, et dont les modalités de souveraineté sont décrites dans l'Apocalypse
- la nécessité de répandre cette bonne nouvelle à toute la Terre ( Mat. 24 : 14 )


Justement : il y a tout de même UN fondateur : Jésus, entouré de 12 apôtres qui vont encadrer la première Eglise et la diffusion de l'évangile au premier siècle. Ils seront aussi les auteurs des seuls écrits chrétiens canoniques, les autres écrits n'étant pas écrit par des apôtres ou étant des faux.


De là vient que Jésus, dans le texte, choisit paul afin d'organiser son Eglise ...


Et pourquoi pas des millions tant qu'on y est ???
Les 4 évangiles qui nous restent sont les seuls qui s'accordent avec le reste du Nt et soient écrits par des gens qui étaient vraiment soit apôtres soit compagnon des apôtres.


çà c'est la version officielle du Vatican ... mais comme le démontre :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite
La Trinité n'est tout simplement pas enseignée ni formulée de quelque manière que ce soit dans la Bible parce que les chrétiens du premier siècle, et notamment les apôtres, n'y croyaient pas et ne l'enseignaient pas.


Tout à fait !! Le concept abstrait et métaphysique de trinité est d'ailleurs de Platon. C'est cet esprit qui a prévalu par la suite, mais ce ne sont certainement pas les idées de Platon qui sont reprises dans la Bible ...
Le Dieu de la Bible n'est pas le Dieu de Platon.


Je le ferai ultérieurement, mais vous pouvez vous même le trouver, en comparant ces différentes doctrines avec les textes primitifs du christianisme - même les apocryphes du Ier et IIe siècle, et voir s'ils s'y trouvent.

B

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Ce "pour faire court" me gêne... Si, sur ce sujet, on avait pu "faire court", ça se saurait...
"Il suffit de reprendre tout l'AT en laissant de côté les aspects rituels : vous aurez la base". Curieuse méthode historico-exégétique...
A force de vouloir simplifier ("Il suffit..."), on caricature : reprendre tout l'AT revient à parcourir une cinquantaine de textes d'auteurs variés et de genres littéraires différents dont la rédaction s'échelonne sur près de dix siècles. Une gageure! Pour y voir un peu plus clair, il me semble plus fonctionnel de procéder par petites étapes sans chercher à boucler hâtivement le dossier...

Merci, Yves-Marie, pour avoir commenté ce "pour faire court" mieux que je n'aurais su le faire.


La Trinité a déjà été sujet de débat sur ce forum, c'est pourquoi je n'en avais pas parlé. Vous pourriez méditer Matthieu 28, 19 : Allez donc, dans toutes les nations, faites des disciples en les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Pour moi, l'association existait, mais n'avais certainement pas de position centrale dans le dogme.

Le site que vous citez tient le raisonnement des Témoins de Jéhovah - dont il fait la promotion- qui ont adopté une croyance proche de l'arianisme : Jésus est un personnage secondaire par rapport à Dieu. Or, si cette croyance était bien partagée par certaines sectes (au sens de groupement religieux rassemblés autour d'une doctrine), il n'était certainement pas partagé par l'ensemble des communautés chrétiennes, comme l'attestent certains apocryphes qui enchérissent sur son aspect divin.


N'oublions pas que les évangiles canoniques sont mis par écrit entre 70 et 100 après JC, au milieu d'un grand élan métaphysique dans tout le monde méditerranéen. D'ailleurs, je me permets de vous faire remarquer que Marc, Luc et Paul ne font pas partie des 12 apôtres. Quant au canon, il a été arrêté en 364 au concile de Laodicée. A cette époque, la Trinité devait commencer à faire parler d'elle.

Pour toutes ces raisons, il me paraît relativement léger d'écarter des points de dogmes en décidant qu'ils ont été ajouté plus tard par une Eglise catholique en mal de désinformation.
Je propose de ne pas s'intéresser au dogme, qui n'était de toute façon pas fixé au début de l'ère chrétienne, mais au message et à la façon dont il a pu être appréhendé par les contemporains, compte tenu du contexte spirituel de l'époque.

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On pourrait rappeler également qu'en l'absence de la communauté chrétienne qui a depuis vingt siècles transmis et explicité le message originel, la "secte" des disciples de Jésus n'aurait guère laissé plus de traces dans l'histoire que la multitude de sectes (gnostiques et autres) qui pullulaient au premier siècle en Palestine et dans les pays environnants.

L'idée de constituer un "credo" est en elle même une idée " résomptive" ...

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Oui ... débat que j'avais introduit et auquel vous n'avez pas donné votre avis il me semble ...


Tout à fait ! Que le Père le FIls et le Saint Esprit soient indissociablement liés, cela ne fait aucun doute quand Jésus le dit : Le Fils ne fait qu'obéir et d'agir pour le Père, quand au Saint Esprit, il est la manière pour Dieu d'agir dans le monde des hommes, d'y être présent et actif.

Cependant, faire de cette formule le dogme de la Trinité est un abus et un détournement de ce qu'a dit Jésus ... il ne signifie nullement que Jésus se considère comme Dieu incarné, à côté d'une personne divine que serait le Saint Esprit, dont il est impossible d'imaginer qu'il soit une personne à part entière avec une corporéité, une intelligence et une volonté propre ...


Certes. Notez cependant que la page sur la Trinité et les 1ers chrétiens n'a pas été faite par des Témoins de Jéhovah mais d'autres exégètes. En outre, les citations de biblistes et de théologiens ne sont pas tirées de leur littérature.


Ce que vous dites est intenable (en ce qui concerne le 1er et le 2e siècle), il suffit pour cela de lire les citations proposées après les exégètes en bas de cette même page internet. De toute évidence, pour les chrétiens jusqu'à la fin du 2e siècle en tout cas, il est clair que Jésus est le FIls de DIeu, et n'est pas Dieu, le Tout puissant, le Père, celui que l'AT nomme YHWH.


Rectification : les évangiles sont écrits entre 40 et 98 de notre ère. Quant au canon, je parle de la Bible "en soi" (c'est à dire selon les critères que j'ai exposés plus haut), non ce que l'Eglise catholique a décidé comme telle.


Au contraire d'être léger, cette position est le fruit d'années de recherches et d'études.


Exact : là est la Base de tout : le christianisme primitif n'est pas fixé par des dogmes ! Jésus lui même ne fixe aucune doctrine abstraite comme absolue. Cela est le fruit de ratiocinations platoniciennes qui ont prévalu par la suite sous l'influence de prêtres philosophes pour qui les Ecrits bibliques ne suffisaient pas ...

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Certes, un "credo" synthétise un corpus sous forme condensée (sans faire toutefois en amont l'économie de la recension de l'ensemble de ce corpus). Pour nous autres, aujourd'hui, seule une démarche vraiment récapitulative aboutissant à une formulation synthétique en aval pourrait nous autoriser à procéder à des raccourcis autrement éminemment réducteurs.

P.S. "Résomptif/résomptive/résomption" semble d'un usage assez restreint (très probablement à tort, car les termes ad hoc, "de deux mots, il faut choisir le moindre", permettent de dire beaucoup en peu d'espace) ; ni le grand Robert en 7 volumes, ni le Robert historique de la langue française, ne le mentionnent. Il m'a fallu consulter le Shorter Oxford Dictionary (2515 pages...) pour trouver l'équivalent anglais "resumption".