Je voudrais aborder ce sujet sans aucune polémique,mais uniquement en se basant sur des faits historiques ou religieux .

Quelles sont (avec explications motivées bien entendu) ,et selon vous les différentes limites possibles (je dis "possibles",je ne dis pas que vous adhérer à cette idée) attribuables à Israël sur une base historique ou religieuse ?

Sur ce site : http://www.anova.org/sev/atlas/htm/index.html

Il y a pas mal de cartes religieuses bibliques ,ce qui pourrait aider à la discussion .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Vous avez le don de lancer des sujets explosifs, mon cher Ungern.

Vous partez du postulat simple qu'Israël peut revendiquer des territoires au nom d'une histoire datant de plusieurs millénaires, ou de la terre promise aux Juifs par le Tout-Puissant.

Je ne peux raisonner comme cela, car si tous les peuples spoliés de leur terre dans le passé revendiquent la même chose, j'ai bien peur que cela entraîne des conflits sans fin.

L'Etat d'Israël est un état reconnu par l'ONU. Il y a eu des guerres pour la possession de territoires. Il faut des négociations entre états de la région pour savoir qui aura quoi. Cela n'est pas simple, je le conçois fort bien, mais toute autre solution est vouée à l'échec.

Je sais bien que des partis religieux israëliens demandent la constitution d'un Eretz Israël basé sur des frontières datant de 3000 ans, mais croyez vous que ce soit sérieux dans un contexte géo-politique qui n'a plus rien à voir ?

Donc, je n'ai pas d'avis à donner. Israël existe et c'est bien, mais il existe d'autres forces à faire cohabiter dans la région.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne suis pas convaincu que ce sujet soit à sa place dans l'histoire des religions. Il est plus politique que religieux. M'enfin, c'est fait.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Non,non,

Précision : j'ai fait un site sur la question,il n'y a qu'à cliquer desssus pour ce faire une idée très claire de ce que je pense de la question,mais je ne veux pas "mettre le feu à ce forum" ....

Je suis personellement entièrement d'accord que cette histoire de revendication religieuse, etc "ne tient pas la route" (pour moi) ,mais il y a un fait,c'est qu'elle tient parfaitement la route pour d'autres .

Or,en fréquentant des forums multiples,je me suis rendu compte que le même concept d'Eretz Israël est très,très différent dans son amplitude suivant l'interlocuteur .

Il est courant d'avoir deux interlocuteurs parlant l'un de Eretz Israël avec uniquement la Cisjordanie,d'autres avec toute la Jordanie,d'autres avec la Jordanie et le Sud Liban,et d'autres (et je suis tombé sur d'autres) qui revbendiquent sur une base religieuse la totalité de la zone entre le Nil et l'Euphrate ...

N'étant ni croyant,ni juif,je "nage" un peu dans la question ...

Une chose est certaine,c'est que dans la Bible il n'y a pas d'obligtion pour les juifs de reconquérir la terre sainte ,car Théodore Herzel lui même a réfléchis à d'autres implantation possibles ou proposées : Ouganda,USA,Amérique du Sud ....
Or beaucoup de gens croient que pour les juifs,c'est uen obligation,comme pour un musulman le fait d'aller à la Mecque si il en a les moyens financiers .

En habitué des négociations,j'aimerais donc bien que chacune des différentes possibilités soit clairement définie sur deux points : surface exacte et "pourquoi" .


Une fois que "çà" sera défini" ,on y verra plus clair .


Donc,je ne demande pas ce qui est "légitime",je demande uniquement de définir clairement la zone (et non de façon vague) et de justifier le "pourquoi" de cette revendication ,et "pourquoi celle-çi" et pas une autre .


J'espère que ce sera bien compris de tous ....

Je ne rentrerai pas dans une querelle,pas sur ce forum du moins .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

... Il est vrai que là le sujet est particulièrement explosif mais intéressant.


Surtout qu'un juif est avant tout un croyant du judaïsme... ce n'est pas une ethnie et il faut savoir que le judaïsme aux périodes pré-chrétiennes et aux premiers siècles faisait du prosélytisme. Donc de nombreuse personne qui se réclame du judaïsme n'ont pas d'ancêtre hébreux mais romains, gaulois, etc.

Et si les judaïstes revendiquent Israël pour une histoire vieille de 2000 ans pourquoi les bretons ne pourraient ils pas revendiquer l'Angleterre ? Pourquoi les basques ne pourraient ils pas revendiquer tout le sud-ouest de la France ? Les grecs ne peuvent ils pas revendiquer la Turquie ancienne Anatolie ?

Le pire est que les juifs descendants d'hébreux et les arabes sont des populations très apparentés. L'hébreu et très proche de la langue arabe. Juifs et arabes sont des frères ennemis. A qui la faute ? La religion ?

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@+
Skipp

Dans le même ordre d'idée, l'histoire des Mongols enseigne que Gengis Khan allait converser avec le Ciel sur une montagne (comme Moïse), et qu'il se faisait transporter dans d'autres lieu en rêve (comme Mahomet). Mais Dieu, qui n'est jamais en mal de promesses, lui a promis... le monde !

Pour en revenir au sujet, si on se base sur la répartition tribale du royaume d'Israël (cette carte, de l'excellent site que vous avez indiqué), on voit qu'Israêl recouvre la surface actuelle, l'arrière-pays du Liban, voire une bonne partie de l'ouest de la Syrie, et tout l'ouest de la Jordanie (dont il ne laisse que la partie désertique). On a écarté ici les conquêtes de Salomon (qui s'étendaient au-delà de Damas).
Bref, rien de très satisfaisant, vous ne trouvez pas ?

Pour ce qui est des Juifs et des Arabes, je vois trois raisons à leur inimitié :

• Une compréhension "juridique" de leurs livres saints, qui fait que chaque communauté prétend que sa religion doit être la base des lois du territoire occupé. Comme il ne peut y avoir deux lois sur un même territoire, les deux religions ne peuvent coexister sans heurt.
• Corrolaire de la religion : les lois de mariage et de transmission de la religion qui au final empêchent les métissages.
• Des querelles ethniques : les Juifs qui sont arrivés en Israël n'ont plus rien d'hébreux : c'était des Européens, des Russes, des Américains (et plus tard des Africains noirs). Pour les Arabes, à partir les années 30, il ne s'agissait que d'une nouvelle colonisation.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Un petit lien qui peu peut être apporter sa pierre à l'édifiçe : http://www.bibliothèque-sonore.org/judaisme/identite/

Je ne connais "presque rien" en histoire biblique,et je me rend compte que c'est un "problème" pour bien comprendre le fond de la question du conflit israélo-palestinien au quel je consacre mon site .

Ce que je voudrais savoir ce n'est pas si c'est "vrai" ou pas ,si c'est "légitime" ou pas ,mais c'est de savoir "ce qui est communément admis" par les juifs comme "vrai et légitime" , ceci afin de pouvoir s'y retrouver dans une négociation .

Quelques questions auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse :

a) Quand,comment etc ... c'est déroulé le partage de la palestine entre les 12 tribus ,et comment a été défini les limites territoriales de chacun ?.

b) Comment ont évolué les territoires de chacune des tribus ?.

c) De quoi vivait la tribu "sans territoire" des Levi ? (à mon avis d'une sorte de redevance des 11 autres en échange d'un service religieux,mais je n'en ai jamais entendu parler )...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

En fin de course,j'aimerais bien pouvoir en arriver à une situation "bien claire" peut être historiquement "fausse",mais néanmoins admissible par tous et raisonnable pour tout le monde du genre de celle que j'ai pour l'Esplanade des Mosquées - Mont du temple :

a) Le Mur et ses assises c'est les juifs .
b) L'Esplanade et le Dôme + ses assises ,c'est les arabes .
c) le volume même de l'Esplanade c'est moitié moitié pour les frais de maintenance ,mais personne n'a droit d'y faire des fouilles sauf l'Unesco .

J'aimerais si c'est possible avoir une vision "aussi claire" des territoires attribués au 12 tribus... et surtout bien sur aux tribus qui "débordent" des limites actuelles ...

A +

Merci .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Vous l'aviez déjà posté sur leforumdebill, il ne marchait pas, il ne fonctionne pas non plus ici.

http://www.bibliotheque-sonore.org/judaisme/identite/

c'était un problème d'accent sur bibliothèque, évidemment

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Là, c'est mieux!

Un partage de Jérusalem qui devrait vous intéresser, si vous arrivez à trouver des documents, c'est celui qu'opéra Frédéric II Hohenstaufen quand il récupéra la ville en 1228. Dans un souci de tolérance, celui-ci répartit la gestion de la ville entre les différentes confessions de la manière la plus compliquée possible.

Ceci dit, dans la situation présente, ce type de partage me paraît dangereux et non viable. Puisque les lieux saints sont rassemblés dans un petit espace, décider que tel peuple a autorité sur telle partie risque de multiplier les motifs de querelle.

Je préconiserais plutôt de cette solution : déclarer la zone "zone internationale", la faire administrer par l'ONU, et confier la police - et la mission d'empêcher les différentes ethnies de s'entretuer - à des soldats d'un pays développé, mais qui ne peut être suspect de sympathie envers un peuple plutôt qu'un autre : les Japonais.
Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je pense que les juifs n'accepteront jamais de confier leurs lieux saints à l'ONU ,et selon moi à juste titre quand on voit les pentalonades auxquelles l'ONU s'est jusqu'ici livré et l'exemple tout proche de l'ex-yougoslavie est une tache ineffaçable sur son drapeau .

La solution est effectivement très simple si du moins on discute entre gens raisonnables : chacun de son côté,et tout le monde fout la paix aux autres ...

Malheureusement d'un côté comme de l'autre il y a de moins en moins de gens raisonnables,et plus le conflit dure,moins il y aura de gens raisonnables .

Mon système n'est sans doute pas "bon",mais il a l'avantage d'être "clair",et seul quelque chose de clair peut être entrepris dans le climat actuel .

D'un côté comme de l'autre on discute avec des fauves .

La destruction du tombeau de Joseph n'a pas relancé le conflit ,je ne sais trop pourquoi ,ni par quel miracle ,mais ce qui est sur ,c'est qu'un incident grave sur l'Esplanade des Mosquées-Mont du Temple serait catastrophique .

C'est "pour çà" que je trouve qu'il est indispensable de discuter de ces problèmes religieux ;qu'on soit croyant ou non,qu'on s'adresse à des croyants ou non,la religion sert toujours de prétexte et de justification à tout .

Ce que je veux,c'est connaitre ce que dit exactement la religion pour pouvoir en démonter le mécanisme,et une fois ce problème résolu,s'attaquer aux "vrais problèmes" ,qui sont "légion" .

Un premier point,et c'est déjà un premier point "capital" : jamais nulle part dans les écritures il n'est écrit que Dieux a obligé les juifs à reconquérir la "terre promise" . Le sujet n'a été nulle part abordé ,et donc tout prétexte religieux à une conquète-occupation de la Cisjordanie est non justifiable .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Pour une fois je suis d'accord avec vous. Quand on voit ce qui est arrivé aux bâtiments religieux orthodoxes de Serbie, on se dit que la protection de l'ONU ne vaut rien. Et plus récemment, on a pu assister au spectacle désolant d'islamistes du Hamas casser, ravager et incendier les synagogues de Gaza.



Tout simplement parce que les Israëliens savent être modérés? A comparer avec l'Intifada déclenchée après la visite de Sharon sur le mont du temple, et ses conséquences.



En êtes vous sûr? (et je rappelle que l'appellation Cisjordanie n'a absolument plus aucun sens).

http://www.kimizion.org/zrf/erezf.html