Je me garderai bien d'insister (j'en étais ?)...

Je ne sais pas si le monothéisme favorise le fanatisme, par contre on peut constater que le polythéisme ne protège absolument pas du fanatisme.

Dans les massacres religieux qui ont accompagné la partition de l'Inde les indouistes se sont montrés aussi fanatiques que les musulmans.

Plus récemment, on a vu des moines bouddhistes (en Birmanie, il me semble) participer à des pogroms et des massacres de musulmans, ce qui contraste fortement avec l'image de sagesse et de pacifisme qu'on associe généralement en occident avec le bouddhisme.

Je crains qu'il n'existe aucune religion ou sagesse qui soit à l'abri de cette dérive.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ne mélangeons pas politique et religion.

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et tout le reste n'est que littérature

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Vous préférez prendre les exemples qui vous conviennent et écarter ceux qui vous desservent. Pourtant de tous temps, des religieux, dans toutes les armées sont intervenus pour proclamer aux combattants que les dieu étaient de leur cotés. Et on en a des traces écrites dès les plus vieux récits des guerres antiques.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Exact, mais pour reprendre l'exemple de Pierma il y a eu bien plus de bouddhistes tués par des musulmans (éradication du Bouddhisme de l'Inde à partir de 1193) que l'inverse. Après, je sais bien que les guerres des chiffres...

Je ne préfère rien du tout. En la matière, j'essaie de me distancier un maximum de mes écrits. Que les dieux soient aux côtés des combattants n'est en rien suffisant pour en faire une guerre religieuse. Je ne suis pas non plus en train de nier que les païens pouvaient guerroyer au nom de la religion* mais il se trouve, qu'en l'occurrence, ce n'est aucunement le cas dans aucun des deux exemples cités par notre ami. Nous avons affaire ici bien plus à des discordes territoriales qu'à des guerres de religions dictées par tel ou tel dieu jaloux et expansionniste. Je ne discute même pas ici du supposé polythéisme du bouddhisme (si je cherchais la petite bête, je pourrais même discuter celui de l'hindouisme).
Sinon, pour répondre à la question du fil (ce que je n'ai pas encore fait), j'inclinerais à dire que ça dépend du quel côté de la barrière on se place.
Bien à vous.
*Certains auteurs voient les assyriens comme initiateur de la guerre de religion.

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Adam, le premier homme de la Torah, était monothéiste.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est tout le problème. Quelles sont les religions qui ont évité cet écueil ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pourquoi serait ce nécessairement un écueil ? À partir du moment où une religion est porteuse de lien entre les hommes elle prend une dimension politique qui sera selon les religions plus ou moins importante.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'écueil dont je parlais est le massacre organisé de l'autre, parce qu'il n'a pas la même religion. Et en réalité il s'agit d'un acte politique, parce qu'il s'agit toujours de lutte d'influence et de territoires.

Je pense en fait que toutes les religions ont eu tendance à passer du spirituel au temporel : quand on dispose d'une influence sur les esprits, la tentation est grande de s'en servir pour contrôler le monde.

Le "lien entre les hommes" a bon dos : c'est de pouvoir qu'on parle. La "dimension politique" dont vous parlez est une dimension de contrôle du pouvoir, et elle est potentiellement meurtrière.

Même la religion catholique, où Jésus demande pourtant qu'on rende à César ce qui est à César, n'a pas su éviter cet écueil. Il a fallu des siècles pour que l'église renonce au pouvoir temporel.

Ce débordement du religieux sur la politique a nécessité en France la loi sur la laïcité pour sortir la religion du champ de l'action politique. Même l'intervention du pape Léon XIII n'a pas suffi pour que l'église de France cesse de représenter une faction politique au service d'un camp - le camp royaliste, ou plus largement anti-républicain. Cette évolution des catholiques français a demandé des décennies. Aujourd'hui on peut considérer que la situation est apaisée : lorsque l'église intervient dans le champ politique, elle le fait au nom de ses valeurs et pas dans une optique de pouvoir.

Il va de soi que cette tendance de la religion à déborder sur le politique n'est pas la même selon les religions. Par exemple je ne suis pas sûr que la distinction entre spirituel et temporel ait un sens pour la religion islamique, il me semble même que la confusion est complète dans le cas du chiisme. Mais je ne connais pas assez cette religion pour trancher avec certitude.

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OK par contre ce n'est pas que le privilège du fait religieux de susciter ce genre de petits désagréments. Enfin vous serez d'accord avec moi qu'il y a d'autres actes politiques suscités par le religieux.


Back to square 1. Toute religion est intrinsèquement politique ou tout du moins porte en elle une dimension politique à partir du moment ou elle porte une Weltanschauung, une compréhension du monde.

Vous allez bien vite, ainsi selon Gauchet (cf. Désenchantement du Monde) cette séparation ne se fait qu'à partir de la révolution grégorienne. Avant il s'agit d'une potentialité.

Votre interprétation du rendre à César est celle du XXIème siècle quid chez Origène ou bien Scott Érigène...

Enfin vous sous entendez que le renoncement au pouvoir temporel de la part de l'Eglise est une chose normale et qui devait advenir. Pourquoi ?

Sur la politique et la plce du lien vous pourrez lire "Qu'est ce que la politique" d'Hannah Aarendt, pour elle c'est qui pose le fait politique. Quand vous rassemblez un certain nombre de personnes, régulièrement autour d'une vision du monde, vous avez un fait politique...

Sinon au XXème ce furent des pouvoir intrinsèquement athés qui ont commis les plus belles horreurs, le contre exemple étant le génocide arménien commis sous le règne du Califat Ottoman. Comme quoi...

Le choix du mot "Débordement" traduit un jugement de valeur que je ne partage pas. Ainsi c'est la révolution grégorienne qui est le grand point de départ de la constitution du droit moderne (cf. Law and revolution de Harold Berman).

Une société peut tout à fait choisir de mêler intimement temporel et spirituel et donc de ne pas séparer. C'est un choix politique, un choix de société. Par contre en aucun cas cela relève de la mise en application de ce qui se doit d'être une règle universelle me semble-t-il.

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J'attends la réponse avec impatience...

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Replacée rigoureusement dans son contexte, dans l'histoire et l'Histoire, cette citation n'est pas aussi simple à interpréter et pouvait même laisser entendre le contraire de ce qu'on lui fait dire à présent.

Mais justement, au-delà de l'anecdote et du pinaillage, le monothéisme n'aurait-il pas introduit une plus grande crispation sur ses événements fondateurs, donc une plus grande rigidité ? Dans le Bouddhisme, on déclare couramment que l'historicité ou non de Bouddha n'a pas d'importance, sa doctrine existe et ça suffit. Bien sûr, c'est à relativiser pour le Judaïsme.

Mais tout simplement parce que l'église n'a pas vocation à la théocratie.

Il me semble que le message de l'évangile ne va absolument pas dans ce sens. "Mon royaume n'est pas de ce monde".

Vous déterrez une ancienne exégèse pour la citation "Rendez à César ce qui appartient à César", c'est pourtant à mon avis un message assez clair.

L'exemple des Etats Pontificaux se joignant à une coalition militaire contre Napoléon me laisse perplexe : on verra plus tard le pape refuser d'appliquer le blocus continental au motif parfaitement valable sur le plan religieux que son rôle n'était pas de favoriser un belligérant plutôt qu'un autre. Que ne l'a-t-il pas fait plus tôt !

Pour le reste rassurez-vous, je ne prétends pas que la religion soit à l'origine de toutes les guerres. Elle a souvent été instrumentalisée en ce sens, mais ça n'en fait pas par essence une source de guerre.

Tout à fait. C'est un choix de société réactionnaire.

Je ne vois pas d'exemple historique récent où ce choix ait donné de bons résultats. Pour moi la religion et le pouvoir n'ont pas le même objet et ne servent pas les mêmes buts.

Gouverner au nom de Dieu est une posture qui rend illégitime toute opposition : s'opposer au pouvoir revient alors à s'opposer à Dieu. La théocratie est incompatible avec la démocratie.

il existe certes quelques exemples de chefs d'état démocratiques qui sont également dirigeants en titre de la religion de leur pays. Mais pour cela ils séparent clairement leur rôle spirituel de leur rôle temporel et ne prétendent pas que leurs décisions politique soient d'origine divine. Je pense au roi d'Angleterre chef de l'église anglicane, en particulier. Le cas du roi du Maroc, commandeur des croyants, est plus ambigu : c'est une démocratie encore en construction, et qui montre des limitations évidentes dans le respect des libertés individuelles, à commencer forcément par la liberté religieuse.

On vient d'avoir un bon exemple de confusion entre le spirituel et le temporel conduisant à la négation de la démocratie : la confiscation du printemps égyptien par les Frères Musulmans. Il s'est trouvé heureusement une majorité du peuple pour dénoncer l'imposture.

A l'inverse, un chef d'état religieux aussi respectable que le Dalaï-Lama a fait le choix de renoncer à son pouvoir temporel et de le confier à un parlement élu désignant un premier ministre.

Ma vision du progrès est évidemment orientée : je considère qu'il n'y a pas de progrès sans liberté de pensée. Je ne fais pas dans le relativisme culturel.

(ça vaut d'ailleurs pour les religions athées comme le communisme et le nazisme, dont on a vu les dégâts qu'ils pouvaient produire. Là on tombe dans la folie religieuse la plus délirante qui soit : celle de l'homme qui prétend se substituer à Dieu.)

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Le débat entre politique et religion doit être relativisé, car la politique est la direction de la cité (polis) et c'est donc une activité noble et nécessaire. Ne pas en faire pour une religion signifie qu' elle entend laisser les choses en l'état sur le plan terrestre, donc prolonger les injustices, la pauvreté, les violences ... . Jésus ne le voulait pas, il condamne la richesse, aide les pauvres, recommande une vie exemplaire donc d'entr'aide.
Aucune religion ne peut se passer de vouloir qu'on améliore la situation. D'ailleurs quoiqu'on fasse on fait toujours un peu de politique même sans le savoir car tout est plus ou moins politique.
Ce qui est condamnable ce sont les excès, de vouloir diriger, gérer, contrôler, parfois sans en assumer les conséquences et la responsabilité en écartant la démocratie au nom d'un droit divin. Ou encore d'utiliser un pouvoir à des fins de persécution religieuse, d'attiser des guerres aux autres religions comme on le voit si souvent, actuellement encore, de prêcher la guerre de conquête.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.