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Message Publié : 16 Nov 2005 23:30 
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Philippe de Commines
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Ma question concerne le début de la diaspora juive.

Ma version des faits est la suivante ,et je voudrais vos avis et remarques sur la question :

A : + 70 :
1° Révolte juive contre les romains.
Prise de Jérusalem par l'empereur Titus .
Incendie du 2° Temple (vieux donc d'une centaine d'année) et destruction quasi complete de la ville .
Les juifs sont dispersés et exilés dans l'Empire,mais les survivants ne sont pas "interdits" à Jérusalem ;ceux qui ont échappé aux persécutions peuvent rester dans la ville .

B : de + 70 à + 132
Jérusalem,est rebatie par l'Empereur Hadrien .
Jérusalem est reconstruite "à la romaine" et rebaptisée Aélia Capitolia .
Le Temple de Jupiter Capitolin est construit juste à l'emplacement du 2° Temple .(ce qui va créer la révolte de Bar Kokhéba).

C: + 135
2° Révolte juive contre les romains (révolte de Bar Kokhéba en 132-135) .
Prise de Jérusalem par l'empereur Hadrien.
Jérusalem est vidée des derniers juifs et interdite aux Juifs.
La Judée est renommée Palestina .

Si on reprend bien toute l'affaire donc :

a) Titus détruit le Temple et expulse la plupart des juifs mais n'empêche pas aux juifs survivants de venir à Jérusalem .
b) Hadrien expulse les derniers juifs de la ville,et interdit aux juifs de revenir à Jérusalem où d'ailleurs il n'y a plus de Temple ,puisque à la place,il y a un Temple Romain .


En d'autres termes,

a)les romains ont expulsés les juifs de Jérusalem mais pas de la palestine romaine .
b)le départ des juifs de palestine a été donc dû à la disparition du noyeau fédérateur central (le Temple)et ensuite l'interdiction de retourner à Jérusalem, mais pas dû directement à la force militaire romaine (indirectement "oui",mais pas "directement") .

La question est assez "délicate", dois-je le rappeler ....

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A Berthold le Noir,
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Message Publié : 17 Nov 2005 0:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je pensais qu'il y avait toujours eu des juifs et des non-juifs en Palestine, y compris après 132.

Confère par exemple la situation au début du VIIème siècle de notre ère où, sous l'occupation perse, une certaine historiographie évoque que des juifs de Palestine auraient profité du fait que le christianisme était la religion de l'empereur romain pour faire subir vexations ou petites persécutions aux chrétiens de Palestine.

De même que la diaspora des juifs avait commencé bien avant la répression de la grande révolte de 66, puisque très rapidement après sa fondation, Alexandrie a eu une communauté juive considérable.


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 Sujet du message : des remarques
Message Publié : 17 Nov 2005 6:03 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Bonjour,

Ungern a écrit :
Ma version des faits est la suivante ,et je voudrais vos avis et remarques sur la question :


Toutes mes excuses à Ungern pour avoir remlacé son nom par "novice" dans un autre fil de conversation.

Alors pour la diaspora (mot grec, pour dispersion) ll faut se souvenir de la communauté d'Alexandrie si mportante vers -300 que le roi Lagide Ptolémée (successeur d'un compagnon d'Alexandre) lui demanda de traduire sa loi en grec en sorte que ses sujets juifs fussent régis par leurs prope loi. La septante que cela se nomme. Elle mit 3 siècles à se construire.

la Palestine du temps n'avait pas les frontières de l'Etat d'israël d'aujourd'hui. Par exemple Paul de Tarse se targue d'être un juif de Cilicie... cela signifie que des communautés juives étaient présentes dans le plateau anatolien.

Enfin, on parle de "retour d'Exil" à propos de Babylonne mais des comunautés juives restèrent en Assyrie comme en témoigne Hillel le babylonien qui vient s'établir à Jérusalem vers -100 et le Talmud de Babylonne (rédigé à compter de +100)

Je suis confus de n'avoir pas de carte sous le curseur .


Enfin, les communautes juives auquel lui et ses successeurs écrivent de 35 à 70 et dans lesquelles il cherche des adeptes, étaient anciennes et basées dans des ports de commerce. Car, depuis que le monde est monde, la partie verticale de la côte méditerranenne est un lieu méchamment commerçant (la côte est actuellement turque, libanaise, israelienne, gazaouite)

La diaspora n'attend pas le coup de balai romain même si l'interdiction de la circoncision précipite les populations juives chez les Perses et même plus loin (établissements en Inde et je ne sais plus quand se fonde la communauté de Shanghaï)

Espérant avoir été utile


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Message Publié : 17 Nov 2005 7:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Ok,

Mais la question c'est justement après le coup de balai romain de Titus d'abord,et d'Hadrien ensuite .

Je suis en train de faire un site sur le conflit israélo-palestinien (voir lien dans mon profil) dans le but que toiut le monde puisse y voir clair à fin d'essayer de trouver une solution "raisonnable" pour tout le monde ...

Pour ce faire,je suis en train de démonter les arguments de chacun ,juifs comme palestiniens .

Je suis en train de m'attaquer aux arguments bibliques,et je dois bien reconnaitre que ce n'est pas des plus facile parce que je n'y connais pas grand chose .

J'ai déjà fait un post sur les limites géographiques d'Eretz Israël parce que là aussi il y a plus que des divergences .

Ici avec la diaspora je voudrais savoir si les juifs ont été expulsés "manu militari" ,ou si on leurs a fait comprendre qu'ils seraient beaucoup mieux ailleurs ... ce qui couperait l'herbe sous le pied des fanatiques religieux dans la pertinence de leurs argumentaire ,car "stricto sensu" ils seraient alors parti de leur volonté propre .

En faisant mon site j'ai compris deux choses :

a) il y a à boire et à manger dans les arguments de chacun ,et il y a des bandits et des assassins dans les deux camps .
b) tant que les religieux des deux bords ont droit à la parole il n'y aura pas de solution possible ,et les morts vont continuer à s'accumuler .

Merci poour la précision sur l'interdiction de la circoncision que je ne connaissais pas .
Si c'est possible d'avoir des précisions là dessus je suis preneur .

A +

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Message Publié : 18 Nov 2005 3:40 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Ungern a écrit :
Mais la question c'est justement après le coup de balai romain de Titus d'abord,et d'Hadrien ensuite .

La couleur est annoncée !

Ungern a écrit :
Je suis en train de faire un site sur le conflit israélo-palestinien (voir lien dans mon profil) dans le but que toiut le monde puisse y voir clair à fin d'essayer de trouver une solution "raisonnable" pour tout le monde ...

Y croyez vous vraiment ? C'est touchant !
Faites alors un site en arabe et en hébreu ou à la rigueur en anglais, car le français est peu pratiqué chez les jeunes. Attention, le moindre mot de travers peut causer directement des blessures et des décès.

Il est normal que cette région soit en guerre. Il y a eu conquête de l'autorité étatique que les israéliens appellent 'décolonisation' et bien entendu une résistance arabe, puisque c'est l'identité que se confèrent les musulmans et les chrétiens du PO. Pendant 50 ans le monde entier a attisé cette guerre, soutenant l'un ou l'autre...
Tant que chacun ne croira pas avoir le dernier mot, ca continuera, jusqu'à disparition de l'un et/ou de l'autre. A moins que l'horreur de la guerre ne crée un processus d'amnésie collective pour que les survivants cohabitent. On pourrait croire modérément que c'est ce qui passe cahin caha depuis Oslo.
Difficile de prévoir quoi que ce soit dans ce jeu de quilles. Temesta valium et autres prozac font des cartons au PO.

La diaspora a été le résultat d'un bannissement. Par la suite de petites communautés se sont recréées. Les croisés ont trouvé des juifs à Jerusalem. Plusieurs documents historiques attestent de présences juives du 7eme siècle à l'époque moderne. Peut-être meme avant. Mais en petit nombre.
Autre chose, les rituels religieux permettent de distinguer la localisation de leurs 'ancêtres' à l'époque de la chute du temple: ceux qui étaient à Jerusalem et ceux qui étaient en Israel et les autres. La plupart ont la coutume Israel non Jerusalem. J'ai lu que les juifs de Syrie avaient tous les coutumes de Jerusalem. Allez savoir...
Ca ne peut pas entièrement répondre à votre question mais c'est une voie de recherche.


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 Sujet du message : circoncision
Message Publié : 18 Nov 2005 9:28 
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Salluste
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Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Bonjour,

Un site existe déjà qui done une chronologie précise de tous les évènements du Moyen Orient depuis 1917 avec des cartes. Ce site "de soi-même" déconstruit tous les arguments de tous les côtés. Cela n'a pas fait avancer les choses d'un iota.

Ungern a écrit :
Merci poour la précision sur l'interdiction de la circoncision que je ne connaissais pas .


L'interdiction de la circoncision et lieu une première fois sous le roi Antiochos IV Épiphane, à titre de mesure d'hellénisation . Cela déclencha la guerre des Macchabées (de -175 à -135). Récit épique dans 2 apcoryphes de l'ancien testament 3 et 4 Macchabées écrits par un juif palestinien au nom grec vers 100 de l'ère commune : Jason de Cyrène.

On comprend que l'interdiction de 135 ait été mal vécue car, la fois précédente, l'interdiction visait à éteindre le judaïsme (donc la marque qui distinguait les uns des autres). Sous Antiochos Epiphane avait été mise au point une opération de restauration du prépuce, pour ne pas se faire moquer à la palestre. Mais, comme anesthésique, il n'y avait que l'alcool et le pavot et comme traitement, la décoction de feuille de saule connue sous le nom d'acide salycilique (nom de marque aspirine) dont chacun sait qu'elle fait saigner.

On comprend mieux, à l'aide de ce contexte, ce que Paul dans Galates, nomme la "malédiction de la Loi". L'attitude à l'endroit de la circoncision était partagée. L'opération, fréquement exigée des convertis, exercée sur des adultes, créait hémmoragies et infections et donc une sur-mortalité chez les "craignant-dieu" desireux d'une conversion pleine et entière.

L'interdiction impactait les juifs et les égyptiens.

Cordialement


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 Sujet du message : Re: circoncision
Message Publié : 18 Nov 2005 14:56 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Pharisien Libéré a écrit :
Bonjour,

Un site existe déjà qui done une chronologie précise de tous les évènements du Moyen Orient depuis 1917 avec des cartes. Ce site "de soi-même" déconstruit tous les arguments de tous les côtés. Cela n'a pas fait avancer les choses d'un iota.


Merci pour les précisions .
On va charger de ce côté .

Bon,pour ce qui est du site (cf.supra) je suis preneur si tu as encore l'adresse .

Je sais bien que la probabilité que ça serve à quelque chose est très très réduite,mais au moins je pourrai me dire que "j'ai tenté de faire quelque chose" ...

En attendant j'apprends "pas mal" sur la question ...

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 Sujet du message : Diaspora... diasporas
Message Publié : 18 Nov 2005 18:43 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Il serait plus judicieux de parler de "diasporas" au pluriel (avant celle qui suivit la destruction du second Temple, il y en eut plusieurs autres : exil à Babylone, colonie de l'île Eléphantine, colonie d'Alexandrie sous les Ptolémées, etc.).


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Message Publié : 18 Nov 2005 19:43 
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Philippe de Commines
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Celle qui m'intéresse,c'est celle qui a des conséquences encore aujourd'hui ...

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 Sujet du message : Diasporas...
Message Publié : 18 Nov 2005 20:19 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Celle qui m'intéresse,c'est celle qui a des conséquences encore aujourd'hui ...


Elles en ont toutes : le Talmud, colonne vertébrale de la quasi totalité des Juifs contemporains fut, pour moitié, écrit à Babylone ; la Septante (qui fournit toutes les citations vétérotestamentaires du Nouveau Testament) fut écrite à Alexandrie à l'époque ptolémaïque ; les Falachas (Juifs d'Ethiopie) ne furent accueillis en Israël que depuis quelques décennies, etc.


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Message Publié : 18 Nov 2005 20:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Attention ! Certaines de ces communautés ne sont pas issus d'une Diaspora à proprement parler (installation de Juifs errants dans un pays), mais aussi des (rares) périodes de prosélytisme juif.

Il y en eu plusieurs, notamment au VIe siècle, dans l'Arabie préislamique, ou au IXe siècle en Asie (conversion des Khazars).

A ce moment-là, l'aspect "religion" l'emportait sur l'aspect "peuple".

Pour ce qui est de l'expulsion de Palestine, je pense qu'il est matériellement impossible d'expulser tout un peuple d'un pays. D'autant plus que, d'après la Bible, beaucoup de Juifs s'étaient hellénisés. A priori, on peut penser que seule Jérusalem fut dépeuplée. Pour le reste, il est probable que seuls les agitateurs et une partie des élites (les plus intégristes) furent déportés.
Une partie du peuple restant maintint le culte, l'autre se convertit au christianisme, et à la conquête arabe, une bonne part des uns et des autres se convertit graduellement à l'islam.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2005 22:23 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Localisation : paris
Nebuchadnezar a écrit :
Attention ! Certaines de ces communautés ne sont pas issus d'une Diaspora à proprement parler (installation de Juifs errants dans un pays), mais aussi des (rares) périodes de prosélytisme juif.

Il y en eu plusieurs, notamment au VIe siècle, dans l'Arabie préislamique, ou au IXe siècle en Asie (conversion des Khazars).

A ce moment-là, l'aspect "religion" l'emportait sur l'aspect "peuple".

Pour ce qui est de l'expulsion de Palestine, je pense qu'il est matériellement impossible d'expulser tout un peuple d'un pays. D'autant plus que, d'après la Bible, beaucoup de Juifs s'étaient hellénisés. A priori, on peut penser que seule Jérusalem fut dépeuplée. Pour le reste, il est probable que seuls les agitateurs et une partie des élites (les plus intégristes) furent déportés.
Une partie du peuple restant maintint le culte, l'autre se convertit au christianisme, et à la conquête arabe, une bonne part des uns et des autres se convertit graduellement à l'islam.


Je ne crois pas que soit cela. Des textes citent la vente des juifs en tant qu'esclaves ( 17 juifs pour une chevre à Hebron près de la grotte dite d'Adam ). Ceux qui n'avaient pas fui ont été mis en esclavage et exportés. Des 'colons' les ont remplacés. Je crois avoir quelquepart la référence et vais la chercher.


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Message Publié : 19 Nov 2005 17:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Bon,voilà,j'ai trouvé ....

Sous Titus,le temple est détruit,et la ville est détruite .
La ville est déclarée "zone militaire" en fait ce sont les quartiers de la 10° Légion .
Donc stricto sensu,les juifs ne sont pas spécifiquement interdits à Jérusalem,puisque Jérusalem n'existe plus en tant que ville pendant près de 60 ans et que donc personne ne peut plus y venir qu'il soit juif ou non .


Ensuite sous Hadrien la ville de Jérusalem est reconstruite "à la romaine" avec en particulier un Temple à Jupiter à la place du temple des Juifs .
Cette ville porte le nom de Aelia Capitolia .
Comme les juifs ne sont pas interdits "sur place" ils peuvent y revenir .
Encore une fois "stricto sensu" ils ne peuvent pas revenir dans Jérusalem puisque la ville ne porte plus le nom de Jérusalem .

Ensuite c'est la répression de la révolte de Bar Kosiba .
Cette fois les juifs sont spécifiquement "interdits" dans le périmètre de la ville .

Bientôt sur mon site,si ça vous intéresse la prie de Jérusalem par Titus et la Révolte de Bar Kosiba .

A +

Merci pour votre aide .

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Message Publié : 19 Nov 2005 18:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Comme vous avez tous été "sage" ,voilà les pages qui concernent le Temple et tout ce qui tourne autour ...
4 pages très intéressantes (selon moi) que je viens de mettre en ligne .


http://palestine1967.site.voila.fr:/R.r ... usalem.htm

http://palestine1967.site.voila.fr:/R.r ... rnacle.htm

http://palestine1967.site.voila.fr:/R.r ... kosiba.htm

http://palestine1967.site.voila.fr:/R.r ... assada.htm

Bonne lecture .

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 Sujet du message : orthographe
Message Publié : 28 Nov 2005 8:24 
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Salluste
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Ungern a écrit :
répression de la révolte de Bar Kosiba


Et bien moi, je préfère "Bar Kochba" au lieu de la francisation quelque peu hasardeuse. Pourquoi hasardeuse ? Comment trouver une raison à lintroduction d'une voyelle "i" dans une langue consonnantique ? Comment expliquer une sifflante "s" se substituant à une gutturale ?

Le service public d'hébreu :oops:

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"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus


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