"Oracle sur l'Égypte. Voici, l'Éternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Égypte ; Et les idoles de l'Égypte tremblent devant lui, Et le coeur des Égyptiens tombe en défaillance. J'armerai l'Égyptien contre l'Égyptien, Et l'on se battra frère contre frère, ami contre ami, Ville contre ville, royaume contre royaume. L'esprit de l'Égypte disparaîtra du milieu d'elle, Et j'anéantirai son conseil; On consultera les idoles et les enchanteurs, Ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir. Et je livrerai l'Égypte entre les mains d'un maître sévère; Un roi cruel dominera sur eux, Dit le Seigneur, l'Éternel des armées." (Esaïe 19 : 1-4).

Quand s'est accompli cette prédiction ?

L'Egypte est un symbole, c'est évident, comme la plupart des noms de pays dans les énoncés prophétiques.
En l'occurence, elle peut symboliser ici le monde hostile à YHWH-Elohim, monde dominé par des puissances païennes, idolâtriques.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Au 15 siècle elle voque la chicanne qu' il a eu lieu entre le maire Kérouac et Mesnin en rapport avec la profondeur des tombes mit en terre..le monde hostile des énoncés préphétiques

Pourrais-tu m'expliquer pourquoi ce verset ne pourrait pas se référer à un événement quelconque de l'histoire de l'Egypte ancienne ?

De nombreuses raison empêche de faire une lecture littérale du référent "Egypte".


Dieu venant en Egypte ? Non, c'est plutot Dieu s'abattant contre le monde impie ...


idoles ... idolatrie : tout peuple idolatrique est représenté ici par l'Egypte, comme ailleurs par Babylone.


L'Egypte est un "royaume" : il n'y a pas de guerre "Egypte" contre "Egypte" : c'est absurde.


Là encore, des indices d'allégorisation et d'abstraction : "esprit", "conseil" de l'Egypte


Idem, on se demande bien pourquoi Dieu en voudrait à l'Egypte uniquement alors que ces pratiques étaient généralisées dans l'Antiquité ...


Si l'Egypte était un référent littéral ici, on se demande pourquoi la prophétie ne donne pas le nom littéral de ce "maitre sévère" ...

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

En hébreu, "Egypte" est toujours un mot pluriel. On a toujours distingué la Haute Egypte et la Basse Egypte (de nos jours, la Moyenne Egypte constitue une troisième entité avec ses spécificités propres). Le souverain des "Deux Pays" cumulait sans les confondre ses deux titulatures. Le pays a connu, à travers les siècles, des guerres civiles. Il n'y a donc absolument rien d'ABSURDE à opposer une Egypte à une autre Egypte.
En revanche, je m'interrogerais sur la pertinence d'un sujet intitulé "Esaïe 19" et surtout sur l'exégèse pseudo-théologique tendancieuse amorcée à ce propos...

Dans l'Ancien Testament :
- c'est Dieu qui établissait et détruisait les royaumes (cf. Psaume 9 : 6-7 ; Jérémie 43 : 10-13 ; Amos 3 : 6-7 ; Aggée 2 : 21-22) ;
- l'Eternel écrasait les nations (montagnes) impies sous ses pieds et/ou délivrait ses saints (cf. Genèse 11 : 5-9 ; 18 : 20-21 ; Exode 3 : 7-8 ; Psaume 97 : 2-5 ; 144 : 5-7 ; Esaïe 64 : 1-2 ; Michée 1 : 3-6 ; Habakuk 3 : 6.12 ; Zacharie 14 : 4) en se servant des armées historiques comme d'un instrument (cf. Deutéronome 28 : 47-50 ; Esaïe 9 : 10-12 ; Jérémie 43 : 11 ; 46 : 9-10 ; Ezéchiel 21 : 7-10 ; 28 : 7-10 ; 29 : 19-20 ; 30 : 3-4.10-12 ; Habakuk 1 : 6-8).

Tout du moins c'est ce que pensaient les Israélites... Alors si vous ne comprenez même pas cette notion élementaire, vous n'allez pas pouvoir m'aider beaucoup dans mes recherches. Tant pis...

Dans l'AT sont relatés des "jours du Seigneur" non seulement contre l'Egypte mais également contre la Babylonie, l'Assyrie, et même Israël.



Si l'Egypte était un référent littéral ici, on se demande pourquoi la prophétie ne donne pas le nom littéral de ce "maitre sévère" ...
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Certains commentateurs évoquent la prise du pouvoir égyptien par le roi Shabaka de Numibie (712 av. J.-C.), d'autres l'invasion de l'Egypte par Asarhaddon d'Assur (680 av. J.-C.). Si un spécialiste de l'Egypte pouvait comparer Esaïe 19 (tout le chapitre) et l'histoire antique, cela nous aiderait sans doute...

Ce jumelage "YHWH-Elohim" me paraît bien suspect... Est-ce un raccourci réducteur destiné aux béotiens, gommant au passage les connotations contrastées de chacun des vocables?

Proposition de A. Chouraqui, qui vaut ce qu'elle vaut ...

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Soit, mais elle ne me convainc pas (sauf à citer la note de Chouraqui qui la justifie)...
Cela dit, vous n'avez pas donné suite à mon objection concernant la pseudo-absurdité d'une guerre civile entre Egyptiens... Avez-vous un contre-argument décisif?
De même, de quelle nature serait le litige éventuel soulevé par Esaïe 19 (authenticité, datation et canonicité du texte hébreu? disparité des traductions? opinions contrastées de théologiens et, si c'est le cas, quels théologiens et sur quel point exactement?)? Ou bien, faut-il considérer que ce chapitre est clos?

Voici deux notes de la Bible du Semeur :

19.2 Il pourrait s’agir des luttes intestines qui opposèrent les Egyptiens entre eux à la fin de la 24ème dynastie (saïte) et qui permirent aux rois éthiopiens de la 25ème dynastie de s’imposer dans tout le pays (voir 18.1 et note).

19.4 En 712, le roi Shabaka de Nubie (d’Ethiopie) s’est rendu maître de toute l’Egypte. D’autres pensent que cette prophétie vise les rois assyriens Esar-Haddôn ou Assourbanipal qui, en 670 et 662, ont envahi l’Egypte.

A qui s'adresse donc cette petite remarque?

Je vais tâcher de trouver ce qu'un spécialiste (que je ne saurais prétendre être) aurait pu établir comme comparaisons... tout en rappelant qu'Esaïe 19 s'inscrit dans un ensemble d'oracles sur (ou contre) les peuples étrangers (ch.13 : contre Babylone ; ch.14 : à propos d'Assur, des Philistins ; ch.16 : contre Moab ; ch.17 : contre Damas ; ch. 18 : contre Kush ; ch. 21 : contre Qédar, etc.). Tout cela sur un mode poétique, déployant une vaste fresque épique constellée d'allusions à des faits historiques (mais pas selon le protocole d'une chronique à visée historique selon l'acception actuelle).
Les introductions et les notes proposées par les différentes versions bibliques à notre disposition (vous avez cité celles de la Bible du Semeur) peuvent nous fournir des éléments hypothétiques de réponse ponctuels sur telle ou telle allusion, mais je doute qu'elles nous permettent d'établir un parallèle strict et définitif entre Esaïe 19 et une chronologie officielle (?) de l'histoire de l'Egypte pour la/les période(s) considérée(s).
Le terme même d' "oracle" s'apparente plus à une ample déclamation, à une "prédication" plutôt qu'à une "prédiction" au sens divinatoire (le prophète biblique est d'ailleurs plus un "haut-parleur", un "porte-parole" de la divinité, qu'un devin au sens restreint actuel). Le genre apocalyptique aussi comporte un arsenal de références à des événements historiques mais brassées, accumulées pour les besoins du message (y compris en anti-datant des faits passés pour les annoncer comme à venir). Je comparerais volontiers ce type de passages aux "gestes" des épopées médiévales magnifiant des événements significatifs en bousculant la chronologie, ou, plus proche de nous, à certaines oeuvres du poète Saint John Perse...
Il me semble fécond de limiter la portée et l'intérêt d'un parallèle "historique" en tenant compte des déformations inhérentes aux grilles de décodage requises pour appréhender un passage empruntant un genre littéraire poétique qui, comme tel, s'autorise des licences parfaitement légitimes dans le cadre de ses objectifs propres.

Pour Saint John Perse, si vous voulez, mais en ce qui concerne les gestes méviévales, permettez mois de dire non.
Les chansons de gestes médiévales puis les romans de type arthuriens sont de l'ordre du MYTHIQUE : pour eux, la chronologie n'a tout simplement aucun intérêt, aucune importance. Cela n'est pas du tout le cas des prophéties d'Isaïe, qui sont tendues entre les échos du passé et l'annonce d'un futur.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Elle ne me convainc pas non plus, mais si je mets "Jéhovah", je vais tout de suite être catalogué et le dialogue sera impossible, nous le savons tous. Je me range donc sous la proposition d'une traduction autorisée comme étant reconnue pour sa fidélité linguistique.


On ne peut à mon sens pas appliquer à la lettre cette prophétie à une époque donnée de l'histoire d'Egypte. Le flou qui subsiste dans notre connaissance actuelle nous empêche de trancher quoi que ce soit : la prudence nous indique qu'il faut envisager un sens allégorique, comme très souvent dans les prophéties hébreues d'ailleurs ... cf. Daniel


Si cela vous tient à coeur, je vais faire un compte rendu ci-après, qui n'est pas de moi mais de mes sources.


Précisez un problème précis SVP.


Allez-y ...

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