Ouaip... c'est sûr qu'en affirmant "préremptoire" les découvertes archéologiques, qui sont du concret, et même sont la seule preuve reçue en histoire, on ne risque pas d'aller bien loin.

Il est pourtant vérifié que les chameaux n'ont été introduits dans la région qu'au -7ème siècle. Brainstorm nous dit que c'est péremptoire. Nous avons donc un nouveau sens de péremptoire. Merci Brainstorm d'étendre notre vocabulaire !



Ici, Brainstorm nous dit que parce que la recherche évolue vers deplus en plus de trouvailles, les trouvailles d'aujourd'hui invalidant les raisonnements d'hier, la recherche serait fausse parce qu'elle n'est pas immuable.

C'est le raisonnement d'Aristote selon lequel tout ce qui évolue ne peut que se dégrader. Depuis, on s'est rendu compte qu'ARistote méritait quelques critiques.

Brainstorm préfère Aristote. Tant mieux pour lui, mais cela garantit que sa déclaration n'a rien de scientifique. Je dirais même que c'est la base de la critique "anti-science" la plus traditionnelle.



Mais justement, les preuves archéologiques existent que le chameau n'a été introduit dans la région qu'au -7ème siècle.

On comprend comment la phase 1, qui déclare "péremptoires" (comprendre "sans preuves") les découvertes des chercheurs qui croisent l'archéologie et l'histoire des textes, on prépare l'affirmation (fausse) que les preuves archéologiques n'existent pas.

Cette façon de raisonner se nomme le négationniste, i.e. nier les preuves qu'on a sous le nez. C'est comme cela qu'on fabrique de la pseudo-science !

Espérant avoir été utile

_________________
"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus

Affirmer qu'aucun Moise n'a pu se trouver en Egypte selon le récit biblique est péremptoire, c'est ainsi. C'est une affirmation, comme la plupart des tiennes d'ailleurs, qui ne veut pas être suivie d'une réponse, d'une remise en cause. C'est ainsi que ce présente cette démonstration, comme toutes les tiennes.
D'où ma remarque : ce qui ne veut pas être remis en cause est contraire au principe de la science même.


Ou plutôt, à la différence de certains, j'utilise des mots dans leur sens plein.
Tu parles de chameau ? Je parle de Moise.
Non seulement il peut s'agir de dizaines de sortes de chameau, mais il peut aussi s'agir de chameau importé par les Israelites eux-mêmes, ou même d'une race de chameau s'étant éteinte peu après, pour laisser la place ... au 7e siècle à la race de chameau dont tu parles : bref, il y a des dizaines de possibilités pour expliquer tel fait et démontrer qu'il est passablement ridicule de "prouver" que Moise n'a pas existé sur la question de l'existence d'une sorte de chameau ...


Où comment déformer les paroles d'autrui en trois leçons : je n'ai pas dit que la recherche serait fausse, j'ai dit que l'affirmation péremptoire serait - elle,oui, invalidée. Ce qui est différent.


Et je suis le premier à la faire, ce qui démontre qu'encore une fois tu débites des inepties au sujet de personnes que tu ne connais pas.


Dommage pour toi, c'est au nom de la science que je remets en cause les affirmations mythistes de ces archéologues.


Encore une belle déformation de mes paroles. Il y a une différence essentielle entre ne pas exister et être manquant, fragmentaire. Les preuves archéologiques sont par nature manquantes, fragmentaires, c'est à dire indécidables. Les affirmation mythistes comme les tiennes vont donc à l'encontre du principe de l'archéologie, qui doit proposer des pistes de réflexion et de résolution des questions, mais jamais prétendre y répondre péremptoirement.


Et nier que Moise a existé, qu'est ce ?
En outre je ne nie pas les preuves, mais leur interprétations.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Hum ? Pour qu'il y ait un Moïse en Egypte, il faudrait des hébreux en Egypte pour les périodes considérées....





2 phases dans cette réponse :

*que les gars qui affirment qu'il n'y a pas de chameau en Palestine avant le -7 n'acceptent pas d'être contredits... Bon, comment contredire des preuves concrètes et palpables ??? On attend que Brainstorm nous éclaire.

*que je n'accepte pas d'être contredit (car, comme d'habitude, Brainstorm passe immédiatement à l'attaque à la personne, terrain où il se sent plus sûr que dans l'argumentation archéologique ou historique). Il n'y a que Brainstorm pour donner à croire que je n'accepte pas d'être contredit.... avec une petite restriction, cependant :

*par des arguments archéologiques,
*par des arguments historiques


mais pas par des arguments idéologiques (genre : "que la Bible serait un document historique")

Le reste ne vaut pas la peine d'être répondu et donc, je n'aurais pas l'infantilité d'y répondre.

A+

_________________
"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus

Et où est le problème ?


des preuves concrètes et palpables ??? que LE PHARISIEN nous éclaire ...


La Bible est un "document historique" : la preuve : les historiens et archéologues se basent dessus pour étudier le proche orient, comme le montre ces études, même si elles veulent détruire l'historicité de la Bible, il n'en reste pas moins qu'au départ, cette étude a commencé par la prise en compte historique de la Bible.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Le problème c'est qu'il n'y a aucune mention d'Hébreux en Egypte pharaonique. On a bien tenté de rapprocher l'épisode de l'établissement des Hébreux en Egypte de celui des Hyksos en Egypte, mais le problème c'est qu'ensuite il y a un hiatus de trois siècles entre le départ des Hyksos d'Egypte et les premières mentions d'Israël dans des textes historiques.



Les preuves sont simples : pas de mentions de chameaux dans les textes du Proche-Orient avant l'époque néo-assyrienne, à laquelle leur arrivée est présentée comme une nouveauté. Et aucun reste de chameau dans un quelconque site archéologique de cette région. Alors calmez-vous, et vérifiez plutôt ce que vous affirmez dans des sources historiques avant de prendre un ton aussi agressif, qui ne fait que vous décrédibiliser.



Qui dit "document historique" ne dit pas cependant pas qu'il faut tout prendre pour argent comptant. Avoir une lecture historique d'un texte, c'est avant tout en avoir une lecture critique, et c'est ce que font les historiens et archéologues qui étudient la Bible.

Est -ce une preuve nécessaire et suffisante pour nier l'existence des Hébreux en Egypte ?
Il me semble ensuite que si les Hébreux attachaient une grande importance à la chronologie, aux questions d'ascendance, et à la précision topographique, comme en témoigne tout l'ancien Testament, les Egyptiens, eux étaient franchement plus mythologiques et flous sur ces points là.
Il n'y a pas à s'étonner que les Egyptiens aient "passé" à la trappe l'existence d'un groupe d'esclave.


C'est bien ce que je dis. C'est le sens du terme document : quelque chose qui donne des informations.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Certes non, mais une seule source est une preuve qui peut paraître bien maigre, surtout pour une époque aussi reculée. Je n'ai nullement nié l'existence de Moïse, mais ce qu'on a pour prouver l'historicité du personnage et des évènements concernant les Hébreux en Egypte et leur retour en Israël reste trop limité, et en gros essayer de bâtir un scénario là-dessus reste bien souvent spéculatif. C'est en tout cas l'impression que m'ont laissé chacune des tentatives de faire un récit historique qui se voulait plausible à partir de cet épisode de la Bible. Mais le fait est qu'il y a à mon avis du vrai derrière tout ça, j'ai l'habitude de croire en la réalité de l'existence des Gilgamesh, Zarathousra, Bouddha, Lao zi, Moïse et cie, mais ce n'est jamais que mon opinion, je conçois que d'autres aient un avis opposé là-dessus dans la mesure où rien ne nous permet de trancher. C'est un de ses flous historiques qui permettent beaucoup de choses.
Quant au rôle des Egyptiens dans l'affaire, il est évident que la fuite d'esclaves ne serait pas quelque chose qu'ils iraient clamer dans leurs textes, mais il n'en reste pas moins qu'on sait qu'à cette époque on n'employait pas des "troupeaux" d'esclaves (c'est une chose qui est absente du monde proche-oriental à cette époque). Et si un évènement de ce type n'a pas à trouver sa place dans les sources égyptiennes (sauf si on veut y voir quelque chose en relation avec les Hyksos), il ne faut pas oublier qu'à l'inverse la tradition hébraïque serait plutôt encleinte à l'enjoliver.

DU NOUVEAU CONCERNANT ABRAHAM EN EGYPTE ET LA VALEUR HISTORIQUE DU RECIT BIBLIQUE

http://gertoux.free.fr/doctorat/pdf/Enq ... braham.pdf

Extrait de l'introduction :

PROBLEMATIQUE DE LA DATATION
La datation de récits très anciens (événements censés se
produire avant -1000) pose un problème redoutable à l'historien.
En effet, avant -1000, les traces archéologiques sont très maigres
et les dates absolues sont rares. L'absence de preuves est souvent
considérée comme une preuve de l'absence mais c'est là une
faute de raisonnement. Une des façons fiables de dater un récit
rédigé à une époque reculée est d'utiliser la datation des
éléments internes. La reconstitution chronologique reste la
meilleure des méthodes. Hérodote "le père de l'histoire" la
résume bien par cette remarque lorsqu'il enquêta pour
déterminer la date de fondation de la ville de Tyr: «J'ai voulu
demander à des personnes compétentes quelques précisions sur
ce sujet et je me suis rendu à Tyr en Phénicie (...) J'ai pu
m'entretenir avec des prêtres du dieu et je leur ai demandé
depuis combien de temps leur temple existait (...) leur temple,
me dirent-ils, remontait à la fondation de la ville, et leur ville
était habitée depuis 2300 ans», information qu'il recoupa
ensuite avec celles obtenues par les "historiens" grecs.
Aujourd'hui, beaucoup d'historiens admettent que:
«Sinouhé inaugure le genre littéraire du roman historique et
autobiographique: l'action démarre au début de la XIIe dynastie
(vers 2000 av. J.-C.)». Ce célèbre conte égyptien semble
effectivement relater des événements authentiques même si son
style est romancé. Sa datation repose sur très peu d'éléments,
soit sur la seule mention de la mort d'Amenemhat I3. Ainsi, les
critiques sur l'authenticité du récit abrahamique se retrouvent à
l'identique envers tous les contemporains de Sinouhé, à savoir:

Selon le texte biblique, Abraham a séjourné en Égypte4
plusieurs années et a même rencontré le pharaon de l'époque.
Or aucun texte égyptien n'évoque l'événement. Selon le texte

égyptien, Sinouhé a séjourné en Palestine (le Retenou
égyptien) plusieurs années et a même rencontré Amounenchi
le prince du pays à l'époque. Or aucun texte sémite ne
mentionne une telle rencontre.

Le nom d'Abraham est rare à cette époque et ne se retrouve
pas en dehors de son histoire biblique. Il en est de même du
nom de Sinouhé.

L'historien est gêné dans l'histoire d'Abraham par la présence
d'un enseignement religieux comme le changement du nom
d'Abram "père élevé" en Abraham "père d'une multitude5".
Le nom Sinouhé (Sa-nehet en égyptien) signifie "fils du
sycomore" et fait référence à un "arbre de vie". Le sycomore
est en effet un arbre particulièrement cher à la mythologie
égyptienne. On le trouve plusieurs fois mentionné dans le
Livre des Morts sous la forme d'une paire de sycomores: «Je
connais ces deux sycomores de turquoise, entre lesquels sort
Rê et qui croissent sur les piliers de Ciel à cette porte du
maître de l'Orient par laquelle sort Rê»; «Ô ce sycomore de
Nout, donne-moi l'eau et la brise qui sont en toi (...) s'il est
valide, je suis valide; s'il vit, je vis; s'il respire la brise, je
respire la brise»6. Cela gêne-t-il vraiment l'historien?

Le séjour d'Abraham en Égypte ne donne aucun élément
géographique précis vraiment identifiable. Le séjour de
Sinouhé en Palestine mentionne Qédem, mot hébreu qui
signifie simplement "l'Orient" et la belle terre de Iaa (écrit
i3-3), inconnue des géographes. Le nom Iaa est parfois
rapproché de la terre de Ioua (écrit i-w3-3), car dans une de
ses actions militaires en "Asie" (autour de -1850) le pharaon
Sesostris III relate qu'il avait prévu de "tailler en pièces [le
pays de] Youa". Mais cela reste très hypothétique.
Les critiques à l'encontre du récit abrahamique sont donc
parfaitement réversibles. Une vision hypercritique de l'histoire
n'est pas loin de déboucher sur une conception proche du

négationnisme qui postule "ce qui est peu sûr n'est pas sûr" (Il
est facile de voir la faiblesse de ces critiques en se demandant si
cette affirmation est elle-même sûre). Une critique raisonnable
doit reposer sur la recherche de la cohérence des événements
relatés et leur vraisemblance par rapport à leur environnement
historique et géographique au moment estimé de la rédaction.
L'historien moderne ne peut espérer trouver beaucoup
d'éléments bibliques dans les récits égyptiens à cause de la forte
animosité des Égyptiens envers les Hébreux. L'histoire de
Sinouhé évoque d'ailleurs à plusieurs reprises une telle aversion:
«J'atteignis les Murs du Prince, qui ont été faits pour éloigner
les Asiatiques (...) car il a été créé pour frapper les Asiatiques
(...) Quand les Asiatiques devinrent hostiles (..) Le Retenou vint.
Il avait incité ses tribus (...) les Asiatiques ne te convertiront pas
[à leur religion] (...) tu ne seras pas converti par des
étrangers».

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

D'ailleurs il n'y a sans doute jamais eu d'expédition militaire d'un pharaon de la XIIè dynastie en Asie. On s'en est tenu à des échanges commerciaux, peut-être diplomatiques. Le Conte de Sinouhé prouve bien que ces deux mondes ne s'ignoraient pas.



Les Egyptiens se montrent toujours médisants dans les inscriptions royales quand il s'agit de décrire le monde extérieur. Cela résulte de leur idéologie centraliste, qui veut qu'en leur pays règne l'Ordre (Maât), ailleurs le Chaos (Isfet). Dans les faits, les Egyptiens ont reçu des influences depuis le Proche-Orient, notamment au niveau religieux : adoption de divinités sémitiques comme Astarté, Qadesh, Ba'al identifié à Seth. Donc cette remarque ne tient pas.

Pour ce qui est de ce que l'auteur semble vouloir démontrer, il faut préciser que le Conte de Sinouhé n'est pas la seule source sur les relations entre l'Egypte et le Levant à cette période, puisque plusieurs inscriptions royales en parlent, et qu'on a retrouvé des objets archéologiques d'un côté sur l'autre (à Byblos, trésor de Tôd). Mais d'ailleurs il n'est pas acquis que le Conte de Sinouhé fasse référence à un évènement réel, il s'agit d'un récit qui a une valeur exemplaire, prouvant qu'il faut rester fidèle au roi, mais qui met aussi en avant la valeur d'un fonctionnaire exemplaire, Sinouhé. Et il répond à un topos littéraire propre au Proche-Orient :si on cherche une ressemblance entre le Conte de Sinouhé et la Bible, il vaut mieux se référer aux histoires de Joseph et de Jephté, qui quittent les leurs dans des circonstances dramatiques pour se retrouver perdus en milieu hostile, où ils s'en tirent en démontrant leurs capacités au-dessus de la moyenne. Comme je l'ai dit plus haut, ce récit est une preuve de plus de l'existence de relations entre l'Egypte et le Levant, mais de là à en faire une histoire réelle ... je pense qu'on ne peut pas accuser les égyptologues et les historiens en général sur leur méthode comme le fait l'auteur de ce texte. Quand bien même un commentateur s'aventure à dire qu'il pense que cette histoire s'est vraiment produite, cela reste du domaine du "je crois que ...", donc de la conviction personnelle, qui ne se bâtit sur aucune preuve, que l'on différencie d'un fait irréfutable prouvé par des preuves concrètes. L'auteur de ce texte aurait du tenir compte de cela

Vous avez l'air bien sur de vous. Un article paru dans je ne sais plus quel magazine expliquait concrétement que des chercheurs avaient trouvé des documents qui mettent à bas la thèse des Hébreux esclaves car ces derniers étaient en fait payés .
Bonne journée mon ami

_________________
" L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes " KARL MARX

L'histoire de l'archéologie biblique démontre qu'il est bien plus prudent de présumer la véracité du fait à la source d'un récit "mythique" plutôt que de "nier" (<négationnisme).
Cela s'applique aux mythes "paiens" et apparemment, à plus forte raison aux mythes "bibliques", qui ont été plus fortement et idéologiquement "niés", et en proportion, davantage "vérifiés" que la plupart des autres récits mythologiques antiques de la même époque.
On a par exemple plus de preuves et donc de "certitudes" historiques de ce qui s'est passé en Israel vers 1500-1000 que de ce qui s'est passé en Grèce, ou partout ailleurs en Europe.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Vous devez faire une confusion : les "employés" qui construisaient les pyramides ont été "réévalués" CERTES : ils n'étaient pas tous des exclaves maltraités. Mais cela n'a rien à voir avec la question des Hébreux.
S'il y a une grande chance pour que des "employés" egyptiens ou nubiens aient été bien traités, parce que compétents et "autochtones", cela est plus que douteux concernant les Hébreux, qui n'étaient pas vraiment spécialisés dans la construction des pyramides et n'étaient pas autochtones ...

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Je suis sûr de moi sur le fait qu'on n'a pas de mention des Hébreux en Egypte à cette période. Il y a bien des populations de Cana'an, mais en nombre limité et qui sont là pour un travail spécialisé, rémunéré bien entendu. Du reste je ne vois pas en quoi l'article que vous avez lu contredit ce que j'ai dit, je n'ai jamais dit que les Hébreux avaient été des esclaves ...



C'est-à-dire qu'on peut plus recouper ce qu'il y a dans la Bible avec les documents d'époque retrouvés pour le Levant (tous extérieurs au pays des Hébreux), que recouper les récits homériques avec des documents d'époques quasiment inexistants.



Mais au Bronze Récent ça fait au bas mot un millénaire qu'on a arrêté de construire des pyramides. Alors ça a encore moins de rapport avec l'éventuelle présence des Hébreux en Egypte.

Je n'ai pas parlé d'Hébreux construisant des pyramides : la Torah d'ailleurs n'en parle pas !!!

“On établit donc sur eux [les Hébreux] des chefs de travail forcé, afin de les opprimer dans leur labeur: le transport des fardeaux; et ils se mirent à bâtir des villes (...). Les Égyptiens firent travailler les fils d’Israël comme des esclaves sous la tyrannie. Ils leur rendaient la vie amère par un dur labeur dans le mortier d’argile et les briques.” — Exode 1:7-14.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Penser l Ancien testament en terme de "véracité Historique" serait comme penser les communiqués de l etat major en 14/18 en terme de véracité ou essayer de retracer le déroulement d'operations militaires avec le (superbe au demeurrant) roman d'H Barbusse (Le Feu).

Mais, tout comme ces communiques ou ce roman, l Ancien testament est une incomparable source historique.