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Message Publié : 12 Fév 2006 21:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Je m'interroge sur les similarités entre ces deux religions, et les sociétés musulmane et germanique - principalement scandinave, en apparence séparées par le temps et l'espace.

I. "Absence" de clergé

En effet, dans les deux cas, la fonction sacerdotale n'est pas attribuée à une caste de prêtres.
Dans le cas de l'islam sunnite, c'est quasiment un dogme, même si selon moi, les oulémas, imams, et autres docteurs de la loi sont assimilables à un clergé (surtout à l'heure actuelle). Une cérémonie religieuse peut être conduite par toute personne (mâle) connaissant le Coran.
Dans le cas de la religion germanique, la fonction sacerdotale, qui pour les autres peuples indo-européens est attribuée à une des trois classes de populations (le fameux tryptique travailleurs/combattants/prêtres) est exercée par les chefs de tribus.

On peut également étendre cela au protestantisme, qui a vu le jour en Allemagne et se caractérise également par la relation directe entre l'homme et le Créateur, sans parler du rejet des images.

II. Un au-delà sexy pour les guerriers... :wink:

D'un côté, les Houris, les vierges (70 !?) qui accueillent les croyants morts en combattant.
De l'autre, les Walkyries, également vierges, qui font exactement la même chose.

III. Une croyance dans la fin du monde

Pour les musulmans, le "jour de la rétribution" (notre Jugement dernier)
Pour les scandinaves : Ragnarok et le crépuscule des dieux.

III. Un système juridique "évolué"

Ici, je quitte le terrain de la religion pour parler d'un autre aspect.
En comparaison des sociétés médiévales, les sociétés musulmanes et scandinaves ont des systèmes juridiques procéduriers, marqués par l'absence de torture et de châtiments corporels et basés sur le paiement de compensations.

De plus, signalons que dans les deux société, pour le mariage, c'est le mari qui "achète" sa femme en lui payant une dot.


S'est-on déjà interrogé sur ses similitudes ?

A-t-on des hypothèses ? Contacts culturels ? Influences des guerriers dans l'élaboration du culte ? Origine commune (négro-africaine bien sûr, car ne l'oublions pas : Odin et Allah sont noirs, de même que Freya, Thor, Erik le Rouge, Mahomet, l'ange Gabriel, sauf Loki qui est blanc... :wink: :lol: :lol: :lol: ) ?

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Message Publié : 13 Fév 2006 15:25 
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Jules Michelet
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Nebuchadnezar a écrit :
En effet, dans les deux cas, la fonction sacerdotale n'est pas attribuée à une caste de prêtres.


Mais dans la plupart des peuples sémitiques ancien elle l'est.

Citer :
III. Une croyance dans la fin du monde

Pour les musulmans, le "jour de la rétribution" (notre Jugement dernier)
Pour les scandinaves : Ragnarok et le crépuscule des dieux.


Dans le cas des Musulmans, ça vient des croyances eschatologiques que l'on a dans la Bible, peut-être aussi un fonds religieux sémitique.

Ce sont des remarques intéressantes, le problème est de trouver des moyens d'échanges culturels entre les deux, puis il faut étudier la terminologie, les fonctions sous-jacentes aux points qui semblent se recouper. D'ailleurs le coup des vierges au paradis musulman je ne sais d'où ça vient : on le trouve dans le Coran ?

Citer :
Origine commune (négro-africaine bien sûr, car ne l'oublions pas : Odin et Allah sont noirs, de même que Freya, Thor, Erik le Rouge, Mahomet, l'ange Gabriel, sauf Loki qui est blanc... ) ?


Une remarque placée sous le sceau du bon sens ! Je suis sûr que la religion de Bamiléké et des Zoulous a les mêmes caractéritiques.


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Message Publié : 13 Fév 2006 17:07 
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Plutarque
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Je m'étonne de cette comparaison car il me semble que dès le départ les religions citées sont fort différentesn l'une est clairement monothéiste, l'autre non.

Citer :
En comparaison des sociétés médiévales, les sociétés musulmanes et scandinaves ont des systèmes juridiques procéduriers, marqués par l'absence de torture et de châtiments corporels et basés sur le paiement de compensations.


Vous pouvez me procurer des sources fiables?.

Citer :
De plus, signalons que dans les deux société, pour le mariage, c'est le mari qui "achète" sa femme en lui payant une dot.


Il me semble que chez les catholiques, les protestants etc... nous avions la même chose (sauf le moyen de paiemnt de la dot).


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Message Publié : 15 Fév 2006 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Zunkir a écrit :
Ce sont des remarques intéressantes, le problème est de trouver des moyens d'échanges culturels entre les deux, puis il faut étudier la terminologie, les fonctions sous-jacentes aux points qui semblent se recouper. D'ailleurs le coup des vierges au paradis musulman je ne sais d'où ça vient : on le trouve dans le Coran ?


Cela fait partie de ses plus beaux passages. Citons les versets 12 à 39 de la sourate 56 :
Citer :
Ils habiteront le jardin des délices, (...) Près d’eux seront les houris aux beaux yeux noirs, pareilles aux perles dans leur nacre./ Telle sera la récompense de leurs oeuvres. (…)/ Nous créâmes des vierges du paradis par une création à part ;/ Nous avons conservé leur virginité./ Chéries de leurs époux et d’un âge égal au leur,/ Elles seront destinées aux hommes de la droite./ Il y en aura un grand nombre parmi les anciens/Et un grand nombre parmi les modernes”


Dans Le Livre des Prodiges (ed. Acte Sud), un recueil d'anecdotes sur des saints de l'islam, on lit :
Citer :
Un homme revenu d'une bataille dit avoir vu de belles femmes joliment habillées descendre des airs et humecter d'eau les lèvres des blessés. Il entendit l'une d'elle dire aux autres : Faisons vite, avant que ne se referment les portes du ciel !.


Quelqu'un aurait-il des textes sur les Walkyries ?

ANGAKOK a écrit :
Je m'étonne de cette comparaison car il me semble que dès le départ les religions citées sont fort différentesn l'une est clairement monothéiste, l'autre non.

Justement : je m'intéresse aux caractéristiques communes. La question : partage ou coïncidence ?

ANGAKOK a écrit :
Il me semble que chez les catholiques, les protestants etc... nous avions la même chose (sauf le moyen de paiemnt de la dot).

Pour l'Europe, c'est moins une question de religion que de société, puisque le christianisme évite les questions sur l'argent (qui revient à César - car c'est à César :wink: ) et les Eglises n'ont pas légiféré en ce domaine.
Je disais donc : en Europe, la femme amène sa dot au mari (comme en Inde d'ailleurs, est-ce indo-européen ?) sauf dans les sociétés scandinaves.

ANGAKOK a écrit :
Vous pouvez me procurer des sources fiables?

Sur le système judiciaire des Arabes, je vous conseille Histoire des peuples arabes d'Albert Hourani (ed. Points).
Sur le système germanique, que les Scandinaves ont gardé, je cite de mémoire : la loi Gombette, la loi Salique, la loi Ripuaire, le code d'Euric. Ces codes comportaient de longues listes d'amendes que le coupable d'un délit devait acquitter.

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Message Publié : 02 Juin 2006 3:22 
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Hérodote
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Inscription : 02 Juin 2006 3:09
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"Origine commune (négro-africaine bien sûr, car ne l'oublions pas : Odin et Allah sont noirs, de même que Freya, Thor, Erik le Rouge, Mahomet, l'ange Gabriel, sauf Loki qui est blanc... ) ?"

J'espèrs que ceci était une blague. Pour ma pars je ne trouve pas sa rigolo du tout.

Pourquoi seulement loki est blanc ? Il est méchant donc il est le seul a être blanc ? Je ne sais pas si vous avez voulu faire de l'humour, mais avec vos dire vous laissez enttendre que l'homme blanc represente le mal. Etes vous raciste contre les blancs ?

Si ceci était de l'humour je ne l'apprecie pas du tout, car dire que Odhin le pére du monde nordique était noir je trouve sa trés loin d'être rigolo.


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Message Publié : 03 Juin 2006 15:36 
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Plutarque
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Intéressant ce post.

Alexander Hislop a écrit :
Identité du Scandinave Odin et du babylonien Adon

Nemrodou Adon, ou Adonis, de Babylone, était le grand dieu de la guerre ; Odin, on le sait, l'était également.

Nemrod, sous le caractère de Bacchus, était le dieu du vin ; Odin nous apparaît comme ne prenant aucune autre nourriture que le vin ; le vin lui tient lieu de tout autre aliment, d'après ce qui nous est dit dans ces vers de l'Edda : "Le père illustre des armées, engraisse lui-même ses deux loups ; mais le victorieux Odin ne prend pas de nourriture, il se contente du vin qu'il absorbe continuellement." (MALLET, fab. 20, vol. II, p. 106).

Le nom d'un des fils d'Odin indique le sens du nom d'Odin lui-même. Balder, dont la mort fut le sujet de tant de lamentations, paraît être la forme chaldéenne de Baal-zer, la semence de Baal ; car l'hébreu z, comme on le sait bien, devient fréquemment d dans le chaldéen récent. Or, Baal et Adon signifient également l'un et l'autre le Seigneur ; ainsi donc, si l'on admet que Balder est la semence ou le fils, cela revient à dire qu'il est le fils d'Adon ; donc Adon et Odin doivent être le même. Cela met évidemment Odin à un rang inférieur. Cela fait de son fils et non plus de lui-même l'objet des lamentations ; mais c'était aussi le cas en Égypte. En effet, Horus, était parfois représenté comme étant mis en pièces, ainsi qu'Osiris. Clément d'Alexandrie nous dit (Cohortatio, vol. I, p. 30) : "ils se lamentent sur un enfant mis en pièces par les Titans". Les lamentations sur Balder sont très clairement la contrepartie des lamentations sur Adonis, et si Balder était la forme favorite du Messie Scandinave, il n'était autre qu'Adon, ou le seigneur, comme son père.

Enfin, le nom de l'autre fils d'Odin, le puissant et belliqueux Thor, confirme toutes les conclusions précédentes. Ninyas, fils de Ninus ou Nemrod, à la mort de son père, quand l'idolâtrie reparut, fut tout naturellement, d'après la nature du système mystique, proposé comme Adon le seigneur. Or, comme Odin avait un fils appelé Thor, ainsi le second Adon assyrien avait un fils appelé Thouros (Cedrenus, vol. I, p. 29). Le nom de Thouros sembe n'être qu'une autre forme de Zoro ou Doro, la semence (Lexique, P. 93). Le d est souvent prononcé comme th. Adon, en Hébreu avec les points voyelles se prononce Athon.


A+

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 04 Juin 2006 15:09 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je sais pas où c'est quevous êtes allés chercher que Nemrod était un dieu vénéré par les Babyloniens, et Adonis (Dumuzi) n'est pas une divinité guerrière pour ceux-ci. L'histoire de Ninias c'est jamais qu'une légende, rien d'historique là-dedans. Alors tout ça c'est n'importe quoi, déjà que je me questionne sur l'intérêt de ce post, si ça part dans cette direction je le ferme.


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Message Publié : 05 Juin 2006 10:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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A mon avis l'islam et les religions scandinaves sont très différentes.

Le fait qu'il y ai dans les deux un paradis bourré de jeunes femmes en petite tenue n'est pas extraordinaire,beaucoup de religions promettent ça,en particulier dans les tous premiers temps de l'humanité(ce qui est intéressant par contre c'est la présence de cette promesse dans l'Islam qui n'est pourtant pas une religion des tous premiers temps loin de là... :roll: )

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Message Publié : 05 Juin 2006 11:48 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Près d’eux seront les houris aux beaux yeux noirs, pareilles aux perles dans leur nacre./ Telle sera la récompense de leurs oeuvres.

Vous faites l'impasse sur les éphèbes promis aux élus, également cités dans une sourate...


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Message Publié : 05 Juin 2006 13:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Quelle est d'ailleurs la fonction de ces vierges ? Si je ne me trompe, dans l'Islam, c'est bien pour les plaisirs de la chair, mais les Walkyries ont à ma connaissance une fonction guerrière et non sexuelle.


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Message Publié : 05 Juin 2006 13:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
Près d’eux seront les houris aux beaux yeux noirs, pareilles aux perles dans leur nacre./ Telle sera la récompense de leurs oeuvres.

Vous faites l'impasse sur les éphèbes promis aux élus, également cités dans une sourate...


Ah ? J'ai dû passer à côté... Est-ce qu'on aurait le choix, au moins ? :lol:


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Message Publié : 05 Juin 2006 22:13 
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Pierre de L'Estoile
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Heligoland a écrit :
J'espèrs que ceci était une blague. Pour ma pars je ne trouve pas sa rigolo du tout.

Il s'agissait bien d'une plaisanterie, comme les quelques émoticones rieurs auraient pu vous le suggérer. Je suis désolée qu'elle ne soit pas à votre goût.

sam_ a écrit :
Alexander Hislop a écrit :
...


Sam_, ceci est très intéressant, mais il vaudrait mieux trouver une autre source que ce pamphlétaire anti-catholique d'Hislop : j'ai de sérieux doutes sur sa crédibilité.

Deshays Yves-Marie a écrit :
Vous faites l'impasse sur les éphèbes promis aux élus, également cités dans une sourate
Il s'agit de la sourate LII, 17-24, mais je crois qu'ici on s'égare.

Zunkir a écrit :
Quelle est d'ailleurs la fonction de ces vierges ? déjà que
La principales fonctions des Walkyries est d'aller sur les champs de bataille chercher les guerriers morts en combat et de les emmener au banquet d'Odin. Que se passe-t-il une fois là-bas ? Je l'ignore.

Zunkir a écrit :
je me questionne sur l'intérêt de ce post
J'essaie simplement de savoir si les similitudes que j'ai vu entre l'islam et la religion germanique sont autres choses qu'une ressemblance de façade, et s'il y aurait un moyen de les expliquer.
[/quote]

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Message Publié : 06 Juin 2006 8:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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C'est vrai je ne crois pas qu'il soit écrit quelque part que les walkyries servaient à assouvir les besoins sexuels des élus :?

C'est vrai qu'il y a bien dans la mythologie scandinave le point commun de la virginité des houris et des walkyries mais c'est caractéristique d'à peu près toutes les religions cette obsession de la virginité...

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Message Publié : 15 Juil 2006 19:16 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
J'ai trouvé un autre point commun : les cosmogonies arabes et scandinaves parlent toutes les deux d'un arbre.
  • Yggdrasil, pour les scandinaves. Il soutient l'ensemble des univers. L'une de ses trois racines vient de Niflheim, le monde des morts, et le serpent Nídhögg la ronge. Elle plonge dans la source Hvergelmir, aussi surnommée le chaudron hurlant : c'est la rencontre entre la lave et la glace qui donne naissance aux douze rivières Eligavar.Pour plus d'information, voir Wikipedia.
  • L'arbre de l'enfer s'appelle le Zaqqoum. Voici ce qu'en dit le Coran :
    Le Coran a écrit :
    Sourate 37... 37.62. Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ? 37.63. Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. 37.64. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. 37.65. Ses fruits sont comme des têtes de diables. 37.66. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. 37.67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante. 37.68. Puis leur retour sera vers la Fournaise ...
    Sourate 56... 56.51. Et puis, vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, 56.52. vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum. 56.53. Vous vous en remplirez le ventre, 56.54. puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, 56.55. vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés. 56.56. Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au jour de la Rétribution. 56.57. C'est Nous qui vous avons créés. Pourquoi ne croiriez-vous donc pas [à la résurrection] ?...


Personnellement, je suis frappé par la similitude des images, même si l'image de l'arbre doit être relativement fréquente dans la plupart des mythologies (merci Dr Freud).

Qu'en pensez-vous ?

Ceci dit, j'ai trouvé beaucoup d'autres ressemblances, mais cette fois-ci sur le plan des sociétés. Je les détaille ici.

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Message Publié : 15 Juil 2006 21:45 
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Hérodote
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Inscription : 12 Juin 2006 2:16
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Il y a des similitudes entres toutes les religions, et les symboles se retrouvent partout. L'arbre est un symbole universsel présent dans presque toutes les mythologies. Il n'ya pas plus de similitude entre la reiliogn nordique et l'islam que entre le christianisme et le druidisme, entre l'hindouisme et le vaudou.
tu parles de similitudes universselles..


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