Cher Eric,
Un tout grand merci pour tes explications historiques qui ont remis les choses correctement et clairement en place.
Mais, malgré cela, je gage que le GADLU fera encore couler beaucoup d'encre parmi les FM.
Amitiés fraternelles.

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La lumière des bûchers n'a jamais éclairé les ténèbres. (auteur inconnu)

En 1738, donc seulement une quinzaine d'années après la publication des Constitutions de la première Grande Loge, le pape Clément XII rejette la FM pour trois choses (en bref) :
1) Le FM fait le serment de ne pas violer le secret.
2) La FM met en danger la pureté de l'église catholique.
3) Il existe en FM un secret en vertu duquel on cache tout ce qui se fait dans ses assemblées.
Mais la bulle papale ajoute un quatrième point qui, pour moi, est la raison profonde du rejet de la FM.

"Et pour d'autres causes justes et raisonnables à Nous connues".

Evidemment, l'on a envie de connaître ces "causes justes et raisonnables" dont parle ce pape Clément, malade, impotent, pratiquement aveugle!

Il semble que ces causes soient d'ordre politique et il faut donc nous replonger à cette époque où le pape avait pris parti pour le prétendant au trône d'Angleterre Charles-Edouard, catholique, contre le souverain régnant, protestant. De plus, Charles-Edouard est réfugié à Rome, il ne peut être au plus près du pontife.

A la décharge du pape, il faut dire que toute cette affaire a été manigancée par son neveu, le cardinal Neri Corsini et l'on peut même se poser la question de savoir si Clément XII, vu son état de santé déplorable, n'aurait pas réellement connu la teneur de la bulle qu'on lui fit signer en lui tenant la main !!!

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La lumière des bûchers n'a jamais éclairé les ténèbres. (auteur inconnu)

Tout à fait d’accord , raisons politiques… en effet le combat des Maçons Modern, via l’Antiquariant Soceity, qui sous biais de recherche historiques et archéologiques (re) dévoile les anciennes cultures, notamment Celtiques… ce qui donnera naissance au Druid Order, dont le Maçon Tolland sera le premier Grnad Druide, Stuckeley en étant le second, (Maçon lui aussi, mais qui finira sa vie comme prêtre catholique…) en fait s’est l’argument majeur pour combattre la légitimité d’antériorité des souverains de Droit Divin…
La Maçonnerie Modern, ou libéral, sera un coin dans le mur du St Siège, en réfutant les états de Droit Divin, cette dernière retire la main mise du St Siège sur la nomination des souverains, dans la conception nouvelle, l’aval de Rome n’est plus une condition ‘sine qua non’ quant à la légitimité des pouvoirs de Droit Divin.
Ainsi, plus tard, le couronnement de Napoléon en sera un point d’orgue, ce dernier prenant la couronnes des mains du Pape, et non la recevant de ses dernières, d’où le fameux : « par et pour le Peuple »…

Voila, selon moi, ce qui justifie bien plus le point 4, que toutes autres raisons sulfureuses…

Eric.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Pour la petite histoire :

Clément XII ne fut pas le seul pape à condamner la FM.
Bulles ou encycliques s'en prennent nommément à la FM.

1751 Benoît XIV
1821 Pie VII
1826 Léon XII
1829 Pie VIII
1832 Grégoire XVI
1846 Pie IX ,apparemmment le plus acharné contre la FM car il a lancé 8 condamnations.
1884 Léon XIII
1983 Jean-Paul II par l'intermédiaire du cardinal Ratzinger dans une déclaration : "....l'Eglise juge négativement les associations maçonniques parce que leurs principes sont considérés comme inconciliables avec la doctrine de l'Eglise; donc, appartenir à la FM reste interdite..."

Cela ne prête donc pas à la moindre équivoque : les FM restent bel et bien excommuniés.

Il n'est plus fait allusion aux autres "causes justes et raisonnables" de Clément XII et qui n'ont d'ailleurs plus de raison d'être.

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La lumière des bûchers n'a jamais éclairé les ténèbres. (auteur inconnu)

J'ai eu la chance de cotoyer jean Tourniac qui oeuvra, dans les années 50, à travailler au rapprochement entre l'Eglise et la FM via Riquet. Les F M ne sont pas excommuniés tels. Seuls, les Maçons, membress de loges qui initient le sont. Ce qui revient au même. Pour cela, se référer aux déclarations de Ratzinger.

« La foi est hors d’atteinte de la Loi, s’est la propriété la plus intime de l’Homme, et nul n’a le droit d’en faire rendre compte… »

-Par décret du 4 décembre 1808, devant Madrid, Napoléon, Empereur des Français, abolie l’Inquisition et ses tribunaux…

Pourquoi ce drôle de préambule... pour accentuer la différence entre le Séculier et le Régulier.
Jésus rend à César se qui est à César; l’Église le reprend en voulant ou confondant les genres…

Le GODF, à pour ‘clef de voûte’ la liberté absolue de conscience et considère les conceptions métaphysiques comme étant du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, se refuse à toute affirmation dogmatique… le dogme n’y est, ni dénigré, ni soutenu; mais considéré comme ‘la propriété la plus intime de l’Homme’; nul n’a le droit d’en faire rendre compte.

L’Ordre de St Dominique (et non St Dominique) à pour vocation de chasser l’hérésie; à contrario l’Ordre de St François, et là à l’image du St Patron, à vocation de porter la Libre Parole…en ce sens l’hérésie n’existe pas, mais l’erreur oui…

Jésus, lui même accepte Thomas par et pour son incrédulité (source, Bien plus qu’un Charpentier, étude des Évangiles par Josh McDowell)…

La FM des ‘Modren’, le credo ‘Français’; et d’établir le dialogue entre les Hommes…
Jésus n’aurait pas souhaiter mieux… faut il renier l’œuvre de Jean le Baptiste, qui Baptisa Jésus…

La FM n’étant pas une Église, ne professant aucun dogme, j’affirme qu’un Homme Libre peux, tout en respectant ses conviction Métaphysique, être Franc Maçon et Croyant…

En conséquence, Napoléon en supprimant l’Inquisition fait Œuvre… et est fidèle à l’adage ‘Ordo Ab Chaos’, rendant la Liberté, et, rendant à César se que les Pouvoir Réguliers n’ont que faire… car l’un et l’autre n’étant point sur même plan.

Eric:.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Il me semble que Jean Paul II a supprimé cette excommunication.
Amicalement Karana.

partiellement, oui.

Je pense que pour un croyant, le GODF -et les Obédiences amis- ne mets pas en 'porte à faut' ses membres croyants...

Pour cette raison:

"Article 1 du GODF":

La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité. Elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.
Elle a pour principes la tolérance mutelle, le respect des autres et de soi-même, la liberté absolue de conscience. Considérant les conceptions métaphysiques comme étant du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique (...).

Absolument pas !
La "religion de l'Homme" incluse dans la franc-maçonnerie reste imcompatible avec le catholicisme traditionnel.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Je voudrais preciser plusieurs choses quand a ce debat, vous m'escuserez de mon interuption spontanée.

Premièrement vous citez constament l'eglise catholique comme reference en matière de religion. C'est bien entendu le sujet du post mais je voudrais pousser quelques arguments.
L'eglise catholique comme vous l'avez dit ne se contente pas du rôle spirituel d'une eglise, mais se lance ausi dans le pouvoir temporel ou seculaire. Elle pose aussi les fondements d'un dogme, qui pour être stricte et imposé, n'en est pas moins criticable par rapport a son respect des ecritures. D'ou le conflit avec la FM libre penseuse qui declare comme vous le dîtes que chacun est responsable de son propre dogme, ce qui ne correspond surement pas aux buts de Rome. Ceci n'explique pas le conflit avec la FM dite regulière, car par ses doctrines semble proche de celles de Rome.

Je pense quand vous citez vos quatre raisons que la 3e et la quatrième sont les principales et que même ce sont des raisons paralleles.

Il existe en FM un secret en vertu duquel on cache tout ce qui se fait dans ses assemblées.

Et pour d'autres causes justes et raisonnables à Nous connues.
Cette dernière phrase m'evoque directement :
Il existe en l'Eglise un secret qui n'est pas compatible avec la FM et que nous ne desirons pas reveler.

Si la FM se dissimule et surtout se cloisonne, ce n'est pas par la seule prudence , mais parce que certaines choses ne doivent pas être révelées au profane. D'ou aussi les rites d'initiations et la progression à travers les degrés.

Rome possede tres probablement un système similaire.

Vous faites remonter à 1751 ce conflit entre FM et Rome, il me semble que les deux existaient longtemps auparavant. Il y avait peut être des liens entre FM et Rome qui se sont degradés avec le temps, ou des objectifs (communs ou opposés) qui ont exigés cette differentiation.

Je pense que ceux ci sont plus profond que de simples problemes politiques.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Divergences politiques, dogmatiques oui ; initiatique, non, le but de l'Eglise Catholique et Romaine n'est pas une quête initiatique… mais là est un autre débat, qui consisterais à comparer l’incomparable.
La FM Régulière étant sous tutelle anglaise (GLUA), n’est pas du tout en concordance avec Rome, et s’est en fait cette dernière qui devrait être visée par les excommunications… et non la FM libéral (sans aucun sens économico politique), cette dernière refusant toutes affirmation dogmatique…etc.

Pour appréhender la chafouinerie Maçonico religieuse, il nous faut remonté 1738, date de la première excommunication… toute fois en l’an 1751 en France, 4000 prêtres et moines se font initier ; ceci fut probablement une contre-mesure politico-religieuse, les excommunications « In Eminenti » de 1738 et « Providas » de 1751 ayant tourné court, fallait-il noyauter pour mieux contrôler ? Sans aucun doute…(Nota bene, les noms de ces moines et prêtres gallicans ont été retrouvés aux archives même du Vatican car ils s’étaient déclarés afin de ne pas subir lesdites excommunications)..
De nos jours être Franc Maçon est un péché de seconde zone, plus une excommunication.

Eric.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Non, tout apport est le bien venu!

Eric.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Loin de moi cette idée. J'evoquais juste la probabilité qu'au sein de l'eglise catholique existe aussi des barrières à franchir pour acceder progressivement aux secrets et à leur mise en oeuvre.

Je pense qu'il faut voir plus loin que de simples divergences dogmatiques ou "politiques".

L'eglise a du voir dans la FM une concurence sur des terrains ou elle n'en voulais pas.

Elle n'a pas du voir d'un très bon oeil l'esprit des lumières avec ce qu'il apportait de savoir et de libertés spirituelles. Surement ne tolerait elle pas la concurence au niveau spirituel et mystique que la FM lui a fait. D'une part.

D'autre part surement une peur de l'influence que la FM pouvait et allait prendre sur le pouvoir temporel. Elle a forcement sentit venir la revolution et d'une manière ou d'une autre presentait quelque chose comme la prise de Rome de 1798.

Je pense que l'eglise savait que la fin du XVIIIe serait une mauvaise periode pour elle. Elle a du identifier assez vite la FM comme une origine probable à ses troubles à cause des deux problemes cités precedement. D'ou une guerre precoce contre la FM, que beaucoup n'ont pas compris.

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Le monde est ce que l'on en fait.

Cher Antoine,

Très bonne analyse, selon moi s'entend.

Eric.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.

Merci, masi il n'y a pas grand merite. Parfois la relecture par un oeil neutre est profitable.

Reste à savoir comment l'eglise a pu prevoir près d'un siècle en avance ce qui allait arriver.



La FM liberale n'entre jamais en conflit avec l'eglise, c'est cela que vous voulez dire?

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Le monde est ce que l'on en fait.