Dans les discussions relatives aux religions, nous butons souvent sur les rôles respectifs de la tradition orale et de la tradition écrite pour transmettre un message originel et la perpétuation d'une religion. L'histoire des religions, fondée sur l'examen critique des documents écrits et des vestiges archéologiques, peut-elle faire l'économie de l'étude de faits perpétués par l'existence d'une tradition vivante dont l'origine est contemporaine desdits documents écrits et vestiges archéologiques et qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours?
Que l'on me pardonne le côté macabre de la comparaison suivante :
L'étude et l'examen du cadavre d'un petit jumeau pour nous renseigner sur la personnalité de ses géniteurs nous dispensent-ils de nous intéresser à son jumeau qui lui a survécu, qui a grandi et est capable de formuler et de transmettre son propre témoignage sur la personnalité de ses parents? Lequel des deux jumeaux est un témoin plus fiable et plus authentique de la génération précédente? La légitimité des témoignages respectifs de chacun des jumeaux cités est-elle analogue? Lequel de ces témoignages est-il plus important pour l'histoire d'une lignée vivante?
Bref, en histoire des religions, tradition orale et tradition écrite sont-elles exclusives ou complémentaires l'une de l'autre?

Pour ma part je pense que la tradition écrite ne sert que d'origine référentielle.
C'est à dire un point fixe figé autour duquel vont tournés la/les traditions orales qui est la vrai vie de la religion.

Ce point fixe est important car il permet toujours de revenir au même endroit (à la source) quand la tradition orale divague ou s'écarte complétement.

Ce n'est pas pour moi le texte qui fait la religion mais bien son interprétation dans la tradition orale.

J'aimerai faire un jour un test suivant. Trouver un livre sacrée d'une religion oubliée et n'ayant aucune relation avec des religions connues (c'est totallement impossible je sais) ... faire lire ce texte à 10 exégètes confirmés et leur demander en quoi consiste cette religion. Je suis quasiment sur que j'aurais 10 points de vue différents.

Par manque d'information sur la tradition orale on peut dire tout et n'importe quoi sur la religion. Voir les délires dans lesquels se sont enfoncés certains historiens sur les religions autochtones sud américaine.

Dans le judaisme rabbinique, la loi orale devenue loi écrite est source d'étude très importante. De plus les discutions autour de la loi orale font parti intégrante de la mystique (quand deux rabins discutent on envisage les trois points de vue)

L'étude des hérésies chrétiennes après l'an mille indique bien des divergences non sur les textes mais sur leur interprétation. La notion même de salut (d'une importance capitale) passait alors par des actes/rites/sacrements différents alors que tout le monde cite les mêmes textes.

Je ne crois pas à la "religion pure" à la source révélatrice absolue sans tradition orale.

Jésus lui-même, dans les Evangiles, est confronté à la question posée par YMD.
Et voici comment il la résout :

(Marc 7:1-8) 7 Or les Pharisiens et quelques-uns des scribes qui étaient venus de Jérusalem se rassemblèrent auprès de lui. 2 Et quand ils virent certains de ses disciples prendre leur repas avec des mains souillées, c’est-à-dire non lavées — 3 car les Pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois, 4 et, au retour du marché, ils ne mangent pas sans s’être purifiés par des aspersions ; et il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues pour les tenir ferme : baptême des coupes, et des cruches, et des récipients de cuivre —, 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ? ” 6 Il leur dit : “ C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

On remarque que Jésus ne s'en prend pas à UNE tradition particulière ... mais à LA tradition des hommes, qu'il oppose radicalement aux commandements de Dieu (= la Torah, visiblement, et notamment les 10 commandements).

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Salut



Inutile de chercher aussi loin , il suffit de comparer les points de vue des catholiques entre eux ou encore les différentes interprétations du Coran chez les Musulmans.



Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Certes mais si on enleve l'aggressivité du texte on se retrouve plus vers une joute rabbinique

Juste une histoire juive pour illustrer mon point de vue

Dieu parle à Moïse sur le mont Sinaï...
Dieu :
- Et souviens-toi Moïse, en ce qui concerne les lois kasher, ne cuisine jamais un veau dans le lait de sa mère. C'est cruel.
Moïse :
- Ohhhhhh! Alors on ne doit jamais manger de lait et de viande en même temps ?
Dieu :
- Non, ce que je veux dire, c'est que tu ne dois jamais cuisiner le veau dans le lait de sa mère.
Moïse :
- Mon Dieu, pardonne mon ignorance mais, ce que tu veux dire, c'est que l'on doit attendre 6 heures après avoir mangé de la viande si l'on veut manger quelque chose fait avec du lait, de telle manière que les deux ne se retrouvent pas dans l'estomac en même temps ?
Dieu :
- Non Moïse, c'est tout simple ce que je veux dire : ne cuisine pas le veau dans le lait de sa mère, et c'est tout !!!
Moïse :
- Oh, Mon Dieu! Je t'en prie, ne me blâme pas pour ma stupidité ! Mais dis-moi plutôt: Tu veux dire que l'on doit avoir un jeu de couverts pour le lait, et un jeu de couverts pour la viande, et que si un jour on se trompe de couverts, on devra enterrer ces couverts à jamais et ne plus les utiliser ?
Dieu :
- Ahhhh Moïse... Fais comme tu veux...

Puisque vous racontez une "histoire juive", Paul en parle justement dans une de ses épîtres :

(Tite 1:10-14) 10 Car il y a beaucoup d’indisciplinés, de vains parleurs, de gens qui abusent l’intelligence, surtout ceux qui sont attachés à la circoncision. 11 Il faut leur fermer la bouche, car ces gens-là continuent à bouleverser des maisonnées entières en enseignant pour un gain malhonnête des choses qu’ils ne devraient pas enseigner. 12 L’un d’entre eux, leur propre prophète, a dit : “ Les Crétois sont toujours menteurs, [ce sont] des bêtes sauvages néfastes, des goinfres désœuvrés. ” 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

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Rerum omnium magister usus

Il ne s'agit pas d'isoler un épisode du NT et d'en tirer des conclusions faisant fi de tout le contexte.
La prédication orale même de la Bonne Nouvelle (plus tard consignée dans ce qui deviendra les évangiles) est déjà confiée à une communauté traditionnelle de croyants qui vont ultérieurement trier dans ce corpus "aide-mémoire" les textes à retenir, en fixer le canon et en vivre à travers les siècles.
Si l'on valide le texte cité (et considéré comme "parole d'évangile" sur la seule garantie que nous en fournit la communauté primitive en perpétuelle évolution) c'est que l'on fait confiance à la communauté traditionnelle vivante et évolutive qui l'a homologué. Si le texte en question semble condamner "la tradition" en soi, alors que c'est précisément grâce à une tradition qu'il nous est parvenu, cela signifie probablement que l'on doit moduler l'interprétation en dépassant le premier degré de compréhension.
Si une personne me présente un texte qu'elle a elle-même élaboré et que ce texte lui-même semble réfuter la légitimité même de l'initiative de son auteur... il y a un problème! Comment peut-on, en qualité de membre d'une tradition vivante, avoir la naïveté d'homologuer un texte qui condamnerait toute tradition?! Ce serait du hara-kiri spirituel!
Il me semble qu'il faille chercher une autre interprétation, un autre enjeu dans le texte en question... peut-être en faisant appel à la tradition impliquée elle-même plutôt qu'à des interprètes qui prennent le train en marche et entendent en expliquer le fonctionnement et la destination aux ingénieurs mêmes qui l'on conçu et continuent d'en assurer la bonne marche?

C'est peut-être un sujet limite...? Comme, en ethno-sociologie, une enquête de terrain auprès d'une population toujours vivante peut peut-être éclairer l'analyse et l'interprétation des vestiges archéologiques, littéraires, religieux ou artistiques qui ont jalonné l'histoire culturelle de cette population.
Ou comme, en histoire de l'art, le contact direct avec des artistes contemporains qui ont hérité d'un savoir-faire et de recettes anciennes peut éventuellement aider à comprendre l'idéal esthétique originel qui continue de les inspirer.
Mais, par définition, le modérateur a parfaitement le droit (et souvent le devoir!) de verrouiller un sujet qui ne coïncide avec les critères d'homologation définis dans la charte : je ne saurais donc prendre ombrage d'un tel verrouillage.

Cela pourrait s'appliquer au christianisme (originel), SI ET SEULEMENT SI les textes revendiquaient officiellement le caractère d'autorité qu'aurait la communauté. Or, ni Jésus, ni les apôtres (ni Moïse à propos de la Torah ...), jusqu'à preuve du contraire, n'établissent une communauté définitivement pérenne et seule gardienne des Ecritures. Ils n'établissent pas non plus une tradition orale dont le rôle serait d'accompagner la tradition écrite. Bien au contraire. A ce sujet lire :
1 Tim. 1 : 3-7 ; Ecclesiaste 12 : 11-12 ; 1 Corinthiens 4 : 6 ; Révélation 22 : 18,19 ; Isaie 29 : 11 ; Proverbes 30 : 5 -6 ; ET SURTOUT Galates 1 : 8,9.

Comme le disent aujourd'hui les historiens du christianisme, au 1er siècle c'est la diversité dans l'Eglise. L'uniformité viendra plus tard, avec les dogmes et les conciles.
Or, historiquement parlant, si une seule tradition (orale) était fixée au départ et diffusée ... il se passerait le contraire : on aurait une version initiale, puis des diversifications (comme cela a lieu pour de nombreuses traditions mythiques ou religieuses). Dès lors, il faut se résigner : ce sont les textes des premiers chrétiens qui ont précisément pour rôle d'unifier, de contrôler les diverses traditions orales diffusée dès cette époque, comme le démontrent les textes que j'indique plus haut. C'est donc aux textes (en tant que testament, pacte, contrat), à l'époque et a fortiori aujourd'hui (étant donné le caractère évolutif de toute tradition) de contrôler voire de censurer la "marchandise" que l'éventuelle (ou les éventuelles...) tradition(s) nous "livrent" (cf. latin tradere).

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

C'est vrai que le sujet aurait plutôt sa place dans la catégorie sur l'épistémologie, mais puisqu'il touche spécifiquement au domaine religieux, il est légitime ici. Le fait est quand même que ce sujet prend des airs de discussion théologique, dans la mesure où la question source orale/source textuelle concerne aussi ce domaine. Pour l'instant je ne vois pas trop d'objections à laisser la discussion se développer ...

Sur mon message précédent : Révélation = Apocalypse (même sens), bien sûr.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Le seul cas que je connaisse (mais il doit y envoir d'autre dans l'histoire et je demande qu'a les connaître) c'est Mani qui assure lui même la continuité entre sa tradition écrite et oral car en tant que prophéte il écrit et défini lui même les concept de la croyance qu'il est en train de créer (ou de continuer selon en quoi on croit)

Le christianisme primitif est aussi quelque chose d'étonant .. il n'y a au départ pas de tradition écrite. Ou du moins celle ci n'est pas encore canonisé. J'ai même l'impression que les épitre de Paul étaient beaucoup plus populaire que les évangiles (impression personnelle).

Entre ceux qui allaient devenir canonique, apocryphe dit "chretien" et apocryphe gnostique ... quoi croire

Les épîtres de Paul étaient surtout antérieures aux premiers évangiles écrits. A ce titre, elles reflètent déjà une tradition orale (prédication) bien implantée dans les premières communautés (qui ne jouissaient pas encore d'un texte de référence officiel que la tradition n'établira que plus tard et nécessita, de toute façon, le truchement d'un interprète capable de "lire" et de commenter ce texte selon une tradition orthodoxe à un auditoire le plus souvent analphabète). L'adhésion à la nouvelle doctrine était consécutive à une prédication orale dispensée par des orateurs mandatés par une tradition orale (en l'absence d'une charte du prédicateur patenté).
Un point de divergence entre nous bloque la discussion :
- vous vous appuyez sur un texte auto-légitimé (sans aucune référence à la compétence ou à l'autorité de son auteur homologuées par la communauté à laquelle appartient cet auteur et à laquelle il s'adresse) à partir duquel vous considérez le contexte de tradition orale qui l'a pourtant engendré, mais que vous occultez rapidement et définitivement.
- je me réfère au fait que c'est à la responsabilité et aux décisions d'une communauté traditionnelle que tel ou tel texte a reçu ou non le label de garantie qui l'a habilité à être inclus dans le corpus canonique. En dehors du contexte de cette communauté traditionnelle vivante, le statut non-canonique d'un texte écarté perd singulièrement de sa portée pour la suite de son histoire. L'ensemble du NT serait vite tombé dans le panier des curiosités archéologiques dormantes (en attendant qu'un amateur s'y intéresse) si la communauté traditionnelle vivante ne l'avait entériné, homologué, canonisé et intégré dans sa liturgie, dès l'origine et jusqu'à nos jours.
Dans la mesure où, sans fonder une religion ou instituer une tradition de façon administrative (notion moderne anachronique en l'occurrence ; à part une fois, sur le sable, Jésus n'a rien écrit : il faisait donc déjà implicitement confiance à ceux qui s'en chargeraient, donc à une tradition de mémoire et de perpétuation), Jésus a envoyé ses fidèles prêcher la Bonne Nouvelle jusqu'aux extrémités de la terre, en les assurant qu'il serait avec eux jusqu'à la fin des temps (ce qui implique un certain délai et une chaîne de relais au fil des générations...) on peut considérer qu'il comptait sur la fidélité d'une tradition susceptible de transmettre son message. Sinon, il aurait consigné ce message par écrit, en aurait déposé l'original authentique dans un coffre, en précisant que son seul interprète légitime n'apparaîtrait qu'au XIXe siècle aux Etats-Unis et qu'en attendant, tous ceux qui s'en réclameraient du fait d'une tradition de fidélité perpétuée au cours des siècles se fourvoieraient lamentablement...

La question initiale est assez piegeante quand meme
En effet la tradition orale devient écrite dans le cas du Judaisme et du Christianisme.

En l'an 50 on peut considerer que le christianisme n'a pas de tradition écrite et que commence simplement une tradition orale.
C'est la tradition orale qui est figée lors de la rédaction du canon et de ces premieres copies.

Entre les deux dates ... c'est quoi ... de la tradition orale ou écrite ?
Pas facile à répondre. Quand le Talmud orale devient Ecrit, il s'opére la même chose et depuis la tradition orale c'est le commentaire du Talmud.