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Message Publié : 09 Août 2006 16:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
Message(s) : 126
Bonjour,

Pour ma premiere contribution à votre forum.
J'aimerai savoir si certains ont les théories sur les femmes de genese 4 à 10

Dans Genese 4 apparaisse des femmes non issues de Adam

Exemple :
"Et Caïn connut sa femme, et elle conçut, et enfanta Hénoc"
"Et Lémec prit deux femmes: le nom de l'une était Ada, et le nom de la seconde: Tsilla"

Dans Genese 4 et 5 on suit les descendances Males d'Adam.

Mais alors questions ... d'ou viennent ces femmes.
En fait si on pense que l'humanité ne passe que par Adam et Eve la relation incestueuse semble obligatoire ... mais completement impossible en tradition juive.
En fait je sais que certains pensent qu'Adam et Eve auraient des filles non cités dans la tradition. Mais cela implique de la part des enfants d'Adam des relations incestueuses de base.
Je sais aussi que la genese indique d'autres relations plus explicites
(Lot et Amnon) ... cependant dans le cas d'Amnon c'est une relation violente et dans le cas de Lot une relation avec ces filles apres subterfuges.
Donc on est loin d'une prise de relation mariage "Homme" "Femme" ... et comment dieu aurait il ensuite pu interdire l'inceste, alors que ces premiers enfants libres (cain abel) le pratiquaient ...

Donc soit les femmes sont fournies par l'eternel au fur et a mesure ... soit elles sont déjà présentes sur terre au moment de la chutes des êtres celestes (Adam et Eve)
(ce qui pourrait expliquer la volonté de ne pas donner d'ame aux femmes pendant pas mal de temps)

Et voila que Genese 6 ... me semble encore plus obscure

"Et il arriva, quand les hommes commencèrent à se multiplier sur la face de la terre et que des filles leur furent nées"

Cela veut il dire qu'avant ... les hommes issus d'Adam ne pouvait avoir des filles ?

"Les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."

Nous voici encore en contact entre les Fils de dieux (la lignée d'Adam je présupose) et les filles de l'hommes (le mystere ??)

Mais voici qu'apres le déluge ce mystére (qui me rend perplexe depuis mon enfance continue)
A priori Noe est seul humain sur Terre avec ces Trois fils

Noé: Sem, Cham, et Japheth

Ceux ci ont une descendance ... la aussi mystére des femmes

Etant issu d'un mariage mixte, la tradition familliale etait la suivante
Les juifs du premier temple acceptaient les autres dieux même si ils n'y avait aucun culte permis vers eux.
L'histoire de la genese est l'histoire du peuple qui passe l'alliance avec l'eternel, bref ma grand mere n'était pas hostile à la présence de femmes non "issus d'adam" sur la même terre que dieu.

Si quelqu'un connait les théories classiques sur cette énigme je suis preneur


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Message Publié : 09 Août 2006 19:51 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Remarque préliminaire de précaution :
l'objectif de la Genèse ne coïncide pas avec un reportage de faits "historiques" avec recensements officiels, registres des mariages, code matrimonial, etc. L'intérêt et la portée de ce type de texte est ailleurs. Pour la suite de vos interrogations... patience!


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Message Publié : 10 Août 2006 0:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Ces "incohérences" de l'Ancien Testament, qui peuvent venir de textes anciens d'autres cultures, ont fait couler beaucoup d'encre chez les anciens.

Saint Augustin, dans sa Cité de Dieu, trouve des explications massives, sans toujours s'embarasser de cohérence.
Comme il est tout de même assez exhaustif, je le cite sans coupure. Les gras sont de moi.

Saint Augustin a écrit :
Livre 15 : avant le Déluge
CHAPITRE VIII QUELLE RAISON PORTA CAÏN À BÂTIR UNE VILLE DÈS LE COMMENCEMENT DU MONDE..

J’aime mieux maintenant défendre la vérité de l’Ecriture contre ceux qui prétendent qu’il n’est pas croyable qu’un seul homme ait bâti une ville, parce qu’il semble qu’il n’y avait encore alors que quatre hommes sur la terre, ou même trois depuis le meurtre d’Abel, savoir: Adam, Caïn et son fils Enoch, qui donna son nom à cette ville. Ceux qui raisonnent de la sorte ne considèrent pas que l’auteur de l’Histoire sainte n’était pas obligé de mentionner tous les hommes qui pouvaient exister alors, mais seulement ceux qui servaient à son sujet. Le dessein de l’écrivain, qui servait en cela d’organe au Saint-Esprit, était de descendre jusqu’à Abraham par la suite de certaines générations, et de venir des enfants d’Abraham au peuple de Dieu, qui, séparé de tous les autres peuples de la terre, devait annoncer en figure tout ce qui regardait la cité dont le règne sera éternel, et Jésus-Christ son roi et son fondateur, sans néanmoins oublier l’autre société d’hommes que nous appelons la cité de la terre, et d’en dire autant qu’il fallait pour rehausser par cette opposition l’éclat de la cité de Dieu. En effet, lorsque l’Ecriture sainte rapporte le nombre des années de la vie de ces premiers hommes, et conclut toujours ainsi de chacun d’eux : « Et il engendra des fils et des filles, et un tel vécut tant de temps, et puis il mourut » ; dira-t-on, sous prétexte qu’elle ne nomine pas ces fils et ces filles, que, pendant un si grand nombre d’années qu’on vivait alors, il n’ait pu naître assez d’hommes pour bâtir même plusieurs villes? Mais il était de l’ordre de la providence de Dieu, par l’inspiration duquel ces choses ont été écrites, de distinguer d’abord ces deux sociétés: d’une part les générations des hommes, c’est-à-dire de ceux qui vivaient selon l’homme, et de l’autre, les générations des enfants de Dieu, en allant jusqu’au déluge où tous les hommes furent noyés, excepté Noé et- sa femme, avec leurs trois fils et leurs trois brus , huit personnes qui méritèrent seules d’échapper dans l’arche à cette ruine universelle.

Lors donc qu’il est écrit: « Caïn connut sa femme, et elle enfanta Enoch, et il bâtit une ville du nom de son fils Enoch », il ne s’ensuit pas qu’Enoch ait été son premier fils. L’Ecriture dit la même chose d’Adam, lorsqu’il engendra Seth: « Adam, dit-elle, connut Eve sa femme, et elle conçut et enfanta un fils qu’elle nomma Seth » ; et cependant, Adam avait déjà engendré Caïn et Abel. Il ne s’ensuit pas non plus, de ce qu’Enoch donne son nom à la ville bâtie par Caïn, qu’il ait été son premier-né. Il se pouvait qu’il l’aimât plus que ses autres enfants. En effet, Juda, qui donna son nom à la Judée et aux Juifs, n’était pas l’aîné des enfants de Jacob. Mais quand Enoch serait le fils aîné de Caïn, il n’en faudrait pas conclure qu’il ait donné son nom à cette ville dès qu’il fut né; car un seul homme ne pouvait pas faire une ville, qui n’est autre chose qu’une multitude d’hommes unis ensemble par quelque -lien de société. Il faut croire plutôt que, la famille de Caïn s’étant si fort accrue qu’elle formait un peuple, il bâtit une ville et l’appela du nom de son aîné. Dans le fait, la vie de ces premiers hommes était si longue, que celui qui a le moins vécu avant le déluge, selon le témoignage de l’Ecriture, a vécu sept cent cinquante-trois ans. Plusieurs même ont passé neuf cents ans , quoique aucun n’ait été jusqu’à mille. Qui peut donc douter que, pendant la vie d’un seul homme, le genre humain n’ait pu tellement se multiplier qu’il ait été suffisant pour peupler plusieurs villes? Cela se peut facilement conjecturer, puisque le peuple hébreu, sorti du seul Abraham, s’accrut de telle façon, en l’espace d’un peu plus de quatre cents ans, qu’à la sortie d’Egypte l’Ecriture compte jusqu’à six cent mille hommes capables de porter les armes, pour ne rien dire des Iduméens qui sortirent d’Esaü, petit-fils d’Abraham, ni de plusieurs autres nations issues du même Abraham, mais non pas par sa femme Sarra.

CHAPITRE XVI. DES MARIAGES ENTRE PROCHES, PERMIS AUTREFOIS A CAUSE DE LA NÉCESSITÉ.

Le besoin qu’avait le monde d’être peuplé, et le défaut d’autres hommes que ceux qui étaient sortis de nos premiers parents, rendirent indispensables entre frères et soeurs des mariages qui seraient maintenant des crimes énormes, à cause de la défense que .a religion en a faite depuis. Cette défense est fondée sur une raison très-juste, puisqu’il est nécessaire d’entretenir l’amitié et la société parmi les hommes; or, ce but est mieux atteint par les alliances entre étrangers que par celles qui unissent les membres d’une même famille, lesquels sont déjà unis par les liens du sang. Père et beau-père sont des noms qui désignent deux alliances. Lors donc que ces qualités sont partagées entre différentes personnes, l’amitié s’étend et se multiplie davantage. Adam était obligé de les réunir en lui seul, parce que ses fils ne pouvaient épouser que leurs soeurs; Eve, de même, était à la fois la mère et la belle-mère de ses enfants, comme les femmes de ses fils étaient ensemble ses filles et ses brus. La nécessité, je le répète, excusait alors ces sortes de mariages.

Depuis que les hommes se sont multipliés, les choses ont bien changé sous ce rapport, même parmi les idolâtres. Ces alliances ont beau être permises en certains pays, une plus louable coutume a proscrit cette licence, et nous en avons autant d’horreur que si cela ne s’était jamais pratiqué. Véritablement la coutume fait une merveilleuse impression sur les esprits; et, comme elle sert ici à arrêter les excès de la convoitise, on ne saurait la violer sans crime. S’il est injuste de remuer les bornes des terres pour envahir l’héritage d’autrui, combien l’est-il plus de renverser celles des bonnes moeurs par des unions illicites? Nous avons éprouvé, même de notre temps, dans le mariage des cousins germains, combien il est rare que l’on suive la permission de la loi, lorsqu’elle est opposée à la coutume. Bien que ces mariages ne soient point défendus par la loi de Dieu, et que celles des hommes n’en eussent point encore parlé, toutefois on en avait horreur à cause de la proximité du degré, et parce qu’il semble que ce soit presque faire avec une soeur ce que l’on fait avec une cousine germaine. Aussi voyons-nous que les cousins et les cousines à ce degré s’appellent frères et soeurs. Il est vrai que les anciens patriarches ont eu grand soin de ne pas trop laisser éloigner la parenté et de la rapprocher en quelque sorte par le lien du mariage, de sorte qu’encore qu’ils n’épousassent pas leurs soeurs, ils épousaient toujours quelque personne de leur famille. Mais qui peut douter qu’il ne soit plus honnête de nos jours de défendre le mariage entre cousins germains, non-seulement pour les raisons que nous avons alléguées, afin de multiplier les alliances et n’en pas mettre plusieurs en une seule personne, mais aussi parce qu’une certaine pudeur louable fait que nous avons naturellement honte de nous unir, même par mariage, aux personnes pour qui la parenté -nous donne du respect.

Ainsi l’union de l’homme et de la femme est comme la pépinière des villes et des cités; mais la cité de la terre se contente de la première naissance des hommes, au lieu que la Cité du ciel en demande une seconde pour effacer la corruption de la première. Or, l’Histoire sainte ne nous apprend pas si, avant le déluge, il y a eu quelque signe visible et corporel de cette régénération, comme fut depuis la circoncision. Elle rapporte toutefois que les premiers hommes ont fait des sacrifices à Dieu, comme cela se voit clairement par ceux de Caïn et d’Abel, et par celui de Noé au sortir de l’arche ; et nous avons dit à ce sujet, dans les livres précédents, que les démons qui veulent usurper la divinité et passer pour dieux n’exigent des hommes ces sortes d’honneurs que parce qu’ils savent bien qu’ils ne sont dus qu’au vrai Dieu.


En bref : soit il y a des enfants dont la Genèse ne parle pas, soit la nécessité a raison de tout.

Citer :
CHAPITRE XXII. LE MÉLANGE DES ENFANTS DE DIEU AVEC LES FILLES DES HOMMES A CAUSÉ LE DÉLUGE QUI A ANÉANTI TOUT LE GENRE HUMAIN, A L’EXCEPTION DE HUIT PERSONNES.

Comme les hommes, en possession de ce libre arbitre, croissaient et s’augmentaient, il se fit une espèce de mélange et de confusion des deux cités par un commerce d’iniquité; et ce mal prit encore son origine de la femme, quoique d’une autre manière qu’au commencement du monde. Dans le fait, les femmes de la cité de la terre ne portèrent pas les hommes au péché, après avoir été séduites elles-mêmes par l’artifice d’un autre; mais les enfants de Dieu, c’est-à-dire les citoyens de la cité étrangère sur la terre, commencèrent à les aimer pour leur beauté, laquelle véritablement est un don de Dieu, mais qu’il accorde aussi aux méchants, de peur que les bons ne l’estiment un grand bien. Aussi les enfants de Dieu ayant abandonné le bien souverain qui est propre aux bons, se portèrent vers un moindre bien commun aux bons et aux méchants, et épris d’amour pour les filles des hommes, ils abandonnèrent, afin de les épouser, la piété qu’ils gardaient dans la sainte société. Il est vrai, comme je viens de le dire, que la beauté du corps est un don de Dieu; mais comme c’est un bien misérable, charnel et périssable, on ne l’aime pas comme il faut quand on l’aime plus que Dieu, qui est un bien éternel, intérieur et immuable. Lorsqu’un avare aime plus son argent que la justice, ce n’est pas la faute de l’argent, mais celle de l’homme; il en est de même de toutes les autres créatures: comme elles sont bonnes, elles peuvent être bien ou mal aimées. On les aime bien quand on garde l’ordre, on les aime mal quand on le pervertit. C’est ce que j’ai exprimé en ces quelques vers dans un éloge du Cierge:

« Toutes ces choses, Seigneur, sont à vous et sont bonnes, parce qu’elles viennent de vous, qui êtes souverainement bon. Il n’y a rien de nous en elles que le péché, qui fait que, renversant l’ordre, nous aimons, au lieu de vous, ce qui vient de vous ».

Quant au Créateur, si on l’aime véritablement, c’est-à-dire si on l’aime lui-même sans aimer autre chose à la place de lui, on ne le saurait mal aimer. Nous devons même aimer avec ordre l’amour qui fait qu’on aime comme il convient tout ce qu’il faut aimer, si nous voulons être bons et vertueux. D’où je conclus que la meilleure et la plus courte définition de la vertu est celle-ci : l’ordre de l’amour. L’épouse de Jésus-Christ, qui est la Cité de Dieu, chante pour cette raison dans le Cantique des cantiques : « Ordonnez en moi la charité ». Pour avoir confondu l’ordre de cet amour, les enfants de Dieu méprisèrent Dieu et aimèrent les filles des hommes. Or, ces deux noms, enfants de Dieu, filles des hommes, distinguent assez l’une et l’autre cité. Bien que ceux-là fussent aussi enfants des hommes par nature, la grâce avait commencé à les rendre enfants de Dieu. En effet, l’Ecriture sainte, dans l’endroit où elle parle de leur amour pour les filles des hommes, les appelle aussi anges de Dieu; ce qui a fait croire à plusieurs que ce n’était pas des hommes, mais des anges.

CHAPITRE XXIII. LES ENFANTS DE DIEU QUI, SUIVANT L’ÉCRITURE, ÉPOUSÈRENT, LES FILLES DES HOMMES, DONT NAQUIRENT LES GÉANTS, ÉTAIENT-ILS DES ANGES?

Nous avons touché, sans la résoudre, au troisième livre de cet ouvrage, la question de savoir si les anges, en tant qu’esprits, peuvent avoir commerce avec les femmes. Il est écrit en effet : « Il se sert d’esprits pour ses anges », c’est-à-dire que de ceux qui sont esprits par leur nature, il en a fait ses anges, ou, ce qui revient au même, ses messagers ; mais il n’est pas aisé de décider si le Prophète parle de leurs corps, lorsqu’il ajoute : « Et d’un feu ardent pour ses ministres »; ou s’il veut faire entendre par là que ses ministres doivent être embrasés de charité comme d’un feu spirituel. Toutefois l’Ecriture témoigne que les anges ont apparu aux hommes dans des corps tels que non-seulement ils pouvaient être vus, mais touchés. Il y a plus: comme c’est un fait public et que plusieurs ont expérimenté ou appris de témoins non suspects que les Sylvains et les Faunes, appelés ordinairement incubes, ont souvent tourmenté les femmes et contenté leur passion avec elles, et comme beaucoup de gens d’honneur assurent que certains démons, à qui les Gaulois donnent le nom de Dusiens, tentent et exécutent journellement toutes ces impuretés, en sorte qu’il y aurait une sorte d’impudence à les nier, je n’oserais me déterminer là-dessus, ni dire s’il y a quelques esprits revêtus d’un corps aérien qui soient capables ou non (car l’air, simplement agité par un évantail, excite la sensibilité des organes) d’avoir eu un commerce sensible avec les femmes. Je ne pense pas néanmoins que les saints anges de Dieu aient pu alors tomber dans ces faiblesses, et que ce soit d’eux que parle saint Pierre, quand il dit: « Car Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais il les a précipités dans les cachots obscurs de l’enfer, où il les réserve pour les peines du dernier jugement » ; je crois plutôt que cet apôtre parle ici de ceux qui, après s’être révoltés au commencement contre Dieu, tombèrent du ciel avec le diable, leur prince, dont la jalousie déçut le premier homme sous la forme d’un serpent. D’ailleurs, l’Ecriture sainte appelle aussi quelquefois anges les hommes de bien, comme quand il dit de saint Jean: « Voilà que j’envoie mon ange devant vous, pour vous préparer le chemin ». Et le prophète Malachie est appelé ange par une grâce particulière.

Ce qui fait croire à quelques-uns que les anges, dont l’Ecriture dit qu’ils épousèrent les filles des hommes, étaient de véritables anges, c’est qu’elle ajoute que de ces mariages sortirent des géants; comme si dans tous les temps il n’y avait pas eu des hommes d’une stature extraordinaire ! Quelques années avant le sac de Rome par les Goths, n’y vit-on pas une femme d’une grandeur démesurée? et ce qui est plus merveilleux, c’est que le père et la mère n’étaient pas d’une taille égale à celle que nous voyons aux hommes très grands. Il a donc fort bien pu y avoir des géants, même avant que les enfants de Dieu, que l’Ecriture appelle aussi des anges, se fussent mêlés avec les filles des hommes, c’est-à-dire avec les filles de ceux qui vivaient selon l’homme, et que les enfants de Seth eussent épousé les filles de Caïn. Voici le texte même de l’Ecriture : « Comme les hommes se furent multipliés sur la terre et qu’ils eurent engendré des filles, les anges de Dieu, voyant que les filles des hommes étaient bonnes, choisirent pour femmes celles qui leur plaisaient. Alors Dieu dit: Mon esprit ne demeurera plus dans ces hommes; car ils ne sont que chair, et ils ne vivront plus que cent vingt ans. Or, en ce temps-là, il y avait des géants sur la terre. Et depuis, les enfants de Dieu ayant commerce avec les filles des hommes. Ils engendraient pour eux-mêmes, et ceux qu’ils engendraient étaient ces géants si renommés 8 » - Ces paroles marquent assez qu’il y avait déjà des géants sur la terre, quand les enfants de Dieu épousèrent les filles des hommes et qu’ils les aimèrent parce qu’elles étaient bonnes, c’est-à-dire belles; car c’est la coutume de l’Ecriture d’appeler bon ce qui est beau. Quant à ce qu’elle ajoute, qu’ils engendraient pour eux-mêmes, cela montre qu’auparavant ils engendraient pour Dieu, ou, en d’autres termes, qu’ils n’engendraient pas par volupté, mais pour avoir des enfants, et qu’ils n’avaient pas pour but l’agrandissement fastueux de leur famille, mais le nombre des citoyens de la Cité de Dieu, à qui, comme des anges de Dieu, ils recommandaient de mettre leur espérance en lui et d’être semblables à ce fils de Seth, à cet enfant de résurrection qui mit sa confiance à invoquer le nom du Seigneur, afin de devenir tous ensemble avec leur postérité les héritiers des biens éternels.

Mais il ne faut pas s’imaginer qu’ils aient tellement été anges de Dieu, qu’ils n’aient point été hommes, puisque l’Ecriture déclare nettement qu’ils l’ont été. Après avoir dit que les anges de Dieu, épris de la beauté des filles des hommes, choisirent pour femmes celles qui leur plaisaient le plus, elle ajoute aussitôt ci Alors le Seigneur dit: « Mon esprit ne demeurera plus dans ces hommes, car ils ci ne sont que chair». L’esprit de Dieu les avait rendus anges de Dieu et enfants de Dieu; mais, comme ils s’étaient portés vers les choses basses et terrestres, l’Ecriture les appelle hommes, qui est un nom de nature, et non de grâce; elle les appelle aussi chair, parce qu’ils avaient abandonné l’esprit, et mérité par là d’en être abandonnés. Entre les exemplaires des Septante, les uns les nomment anges et enfants de Dieu, et les autres ne leur donnent que cette dernière qualité ; et Aquila, que les Juifs préfèrent à tous les autres interprètes, n’a traduit ni anges de Dieu, ni enfants de Dieu, mais enfants des dieux. Or, toutes ces versions sont acceptables. Ils étaient enfants de Dieu et frères de leurs pères, qui avaient comme eux Dieu pour père; et ils étaient enfants des dieux, parce qu’ils étaient nés de dieux avec qui ils étaient aussi des dieux, suivant cette parole du psaume : « Je l’ai dit, vous êtes des dieux, vous êtes tous des enfants du Très-Haut ». Aussi bien, on pense avec raison que les Septante ont été animés d’un esprit prophétique, et on ne doute point que ce qu’ils ont changé dans la version, ils ne l’aient fait par une inspiration du ciel, encore qu’ici l’on reconnaisse que le mot hébreu est équivoque, et qu’il peut aussi bien signifier enfants de Dieu comme enfants des dieux.

Laissons donc les fables de ces écritures qu’on nomine apocryphes, parce que l’origine en a été inconnue à nos pères, qui nous ont transmis les véritables par une succession très-connue et très-assurée. Bien qu’il se trouve quelque vérité dans ces écritures apocryphes, elles ne sont d’aucune autorité, à cause des diverses faussetés qu’elles contiennent. Nous ne pouvons nier qu’Enoch, qui est Le septième depuis Adam, n’ait écrit quelque chose; car l’apôtre saint Jude le témoigne dans son Epître canonique ; mais ce n’est pas sans raison que ces écrits mie se trouvent point dans le catalogue des Ecritures, qui était conservé dans le temple des Juifs par le soin des prêtres, attendu que ces prétendus livres d’Enoch ont été jugés suspects, à cause de leur trop grande antiquité, et parce qu’on ne pouvait justifier que ce fussent les mêmes qu’Enoch avait écrits, dès lors qu’ils n’étaient pas produits par ceux à qui la garde de ces sortes de livres était confiée. De là vient que les écrits allégués sous son nom, qui portent que les géants n’ont pas eu des hommes pour pères, sont justement rejetés parles chrétiens sages, ainsi que beaucoup d’autres que les hérétiques produisent sous le nom d’autres anciens prophètes, ou même sous celui des Apôtres, et qui sont tous mis par l’Eglise au rang des livres apocryphes. Il est donc certain, selon les Ecritures canoniques, soit juives, soit chrétiennes, qu’il y a eu avant le déluge beaucoup de géants citoyens de la cité de la terre, et que les enfants de Seth, qui étaient enfants de Dieu par la grâce, s’unirent à eux après s’être écartés de la voie de la justice. On ne doit pas s’étonner qu’il ait pu sortir aussi d’eux des géants. A coup sûr, ils n’étaient pas tous géants; mais il y en avait plus alors que dans toute la suite des temps qui se sont écoulés depuis; et il a plu au Créateur de les produire, pour apprendre aux sages à ne faire pas grand cas, non-seulement de la beauté, mais même de la grandeur et de la force du corps, et à mettre plutôt leur bonheur en des biens spirituels et immortels, comme beaucoup plus durables et propres aux seuls gens de bien. C’est ce qu’un autre prophète déclare en ces termes: « Alors étaient ces géants si fameux, hommes d’une haute stature et qui étaient habiles à la guerre. Le Seigneur ne les a pas choisis et ne leur a pas donné la science véritable; mais ils ont péri et se sont perdus par leur imprudence, parce qu’ils ne possédaient pas la sagesse ».


Autrement dit : les anges de Dieu sont en fait des citoyens de la Cité de Dieu, c'est-à-dire des personnes vertueuses "prédisposées" au Paradis. En se laissant séduire par les filles des hommes, ils ont perdus cette prédiposition. Les fameux géants sont donc uniquement des personnes des gens de haute stature.

Le passage entre guillement fait référence à un écrit apocryphe, le livre d'Enoch, qui donne une autre interprétation des anges et de leurs fils (peut-être une autre tradition ?).

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 10 Août 2006 9:53 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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Une autre interprétation est de considérer la Genèse comme un mythe qui explique l'existence. Dans cette interprétation, Adam n'est pas l'homme individualisé et formel que nous évoquons, mais le genre humain dont la fonction est d'être l'image consciente de l'Etre suprême à travers tous ses aspects. La traduction samaritaine de ce texte contient pour la traduction d'Adamah "l'homme universel".

En tant que principes, les aspects féminins sont liés à l'obtention des formes qui seront celles de la création, alors que les aspects masculins représentent l'obtention des concepts (la compréhension). Les deux se "connaissent" pour effectuer la production (Co-Naître).

Dans les traditions, le déluge est toujours un symbolisme néo-natal, où la baisse des eaux correspond à la perte des eaux maternelles. De sorte, que dans le livre de la Genèse, le représentant de l'homme individuel physique est Noé. Tous les principes antérieurs ne sont donc que des étapes de la conception de l'être.


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Message Publié : 10 Août 2006 15:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Le mythisme à outrance est folklorique, le littéralisme absolu est dangereux et myope. Les deux tendances sont incapables de rendre fidèlement le sens et les enjeux du texte fondateur de Béréshit (Entête = la Genèse selon la LXX). Sans doute faut-il trouver une troisième voie.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 10 Août 2006 16:00 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 12 Juil 2006 19:57
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Autant essayer de comprendre comment Noé a réussit à distinguer le sexe de deux fourmis lors du déluge ^^.


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Message Publié : 10 Août 2006 16:46 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Vous situez avec brio et concision, cher Erostrate, l'altitude modeste au niveau de laquelle se traîne notre présent échange...


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Message Publié : 10 Août 2006 23:10 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
A propos de Voltaire, je viens de lire un petit livre pétillant d'esprit qui s'y réfère souvent :
Cette France qu'on oublie d'aimer d'Andreï MAKINE (Café Voltaire, Flammarion, 2006)


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Message Publié : 11 Août 2006 1:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Brainstorm a écrit :
Le mythisme à outrance est folklorique, le littéralisme absolu est dangereux et myope. Les deux tendances sont incapables de rendre fidèlement le sens et les enjeux du texte fondateur de Béréshit (Entête = la Genèse selon la LXX). Sans doute faut-il trouver une troisième voie.
J'ai perdu les références de cet ouvrage où l'auteur montre qu'encore à l'époque de Jesus, ce bereshit pouvait être interprété/remplacé par 'toute sa sagesse' et non par 'au debut'.

Pour le bannissement de Cain, la référence à l'est d'Eden, terre des exilés et des gens déconsidérés, laisse un gros doute sur la primalité effective d'Adam de Genese 4. D'ailleurs Adam veut dire homme et le style du texte laisse la place à une unification narrative de plusieurs personnages symboliques.

Je me suis demandé si ce texte ne s'inspirait pas d'un mythe plus ancien faisant état de relations entre espèces humaines, voire primates. Juste comme ça bien sûr, après avoir lu dans des commentaires de l'Exil que la vente d'esclaves juifs au prix de 17 hommes pour une chèvre se tenait près de la grotte d'Adam. Cette grotte valait bien quelques spéculations, sans parler de l'acquisition de l'intelligence et de la West Side Story de Y. Coppens.


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Message Publié : 11 Août 2006 7:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Juil 2006 18:07
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La question n'est pas nouvelle et a déjà fait couler beaucoup de pixels. Voici un extrait de http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c004f.html

Citer :
Par exemple, au procès historique Scopes au Tennessee en 1925, William Jennings Bryan, l'avocat de la partie civile qui représentait la position chrétienne, ne réussit pas à répondre à la question posée sur la femme de Caïn par l'avocat de la ligue des droits du citoyen, Clarence Darrow. Examinez les extraits suivants du dossier du procès décrivant l'interrogation de Bryan par Darrow:

Question: - Avez-vous découvert où Caïn a trouvé sa femme?
Réponse: - Non, Monsieur ; je laisse cette tâche aux agnostiques.
Q: - Donc, vous ne l'avez jamais trouvé?
R: - Je n'ai jamais essayé.
Q: - Vous n'avez jamais essayé?
R: - Non.
Q: - Mais pourtant la Bible rapporte qu'il en a trouvé une, n'est-ce pas? Y avait-il d'autres personnes sur la terre à ce moment-là?
R: - Je ne pourrais pas l'affirmer.
Q: - Vous ne pourriez pas? Ça ne vous a jamais amené à la reflexion sur ce sujet?
R: - Je ne m'en suis jamais soucié.
Q: - Aucune indication d'autres humains, et pourtant Caïn a trouvé une femme.
R: - C'est ce que déclare la Bible.
Q: - Alors vous ne savez pas d'où elle est venue?

La presse mondiale concentrait son attention sur ce procès et ce témoignage a eu jusqu'à maintenant des conséquences sur le christianisme, à savoir que les chrétiens sont incapables de défendre le récit biblique!


Est-ce que le 3° voie de Brainstorm ne serait pas judiciaire ?


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Message Publié : 16 Août 2006 13:29 
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J'ai trouvé une explication intéressante sur la femme de Caïn. Je l'ai trouvée dans une publication des témoins de Jéhovah. Je vous la livre telle quelle. Vous pourrez me répondre en me disant ce que vous en pensez:

Que dit la Bible ?
Où Caïn a-t-il trouvé sa femme ?
“J’AI été militaire pendant près de huit ans et j’ai posé cette question à de nombreux aumôniers. Mais aucun n’a pu y répondre.” Ainsi s’exprima un jeune Danois à un ministre témoin de Jéhovah qui lui rendait visite.
Pourquoi tant de gens, dont de nombreux ecclésiastiques, ont-ils du mal à répondre à cette question ?
Pour le savoir, il faut considérer la façon dont cette question est bien souvent posée : “La Bible dit qu’Adam et Ève eurent deux fils : Caïn et Abel. Caïn tua son frère puis se rendit dans un autre pays, où il prit une femme et fonda une famille. Si Adam et Ève ont été les seuls humains créés par Dieu, où Caïn a-t-il trouvé sa femme ?”
Quand quelqu’un formule sa question de cette manière, il est évident qu’il ne pense pas qu’Adam et Ève ont été les seuls humains à l’origine. Ils se disent donc que Caïn a dû prendre sa femme dans un autre peuple qui vivait ailleurs sur la terre. Mais ce point de vue est contraire à la Bible, qui déclare : “Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant.” — Gen. 3:20.
Cependant, nombreux sont ceux qui croient que le récit biblique de la création n’est pas authentique. Ces critiques peuvent donc écarter la question concernant la femme de Caïn en jugeant qu’elle ne mérite pas d’être examinée. Ils ne croient pas qu’Adam, Ève et leur fils Caïn aient jamais existé.
Alors, la question relative à Caïn et à sa femme est-elle légitime ? Avons-nous de bonnes raisons de croire que Caïn et ses parents ont réellement existé et que toute la famille humaine est vraiment issue d’un seul et unique couple, Adam et Ève ?
Oui, le point de vue de la Bible est en accord avec les faits. Des savants de notre époque l’ont affirmé. Par exemple, dans la troisième déclaration sur les races de l’UNESCO, vingt-deux spécialistes ont dit : “Le genre humain est un. (...) tous les hommes appartiennent à la même espèce Homo sapiens (...). Tous les hommes sont probablement issus de la même souche commune.”
De même, dans Les races humaines (angl.), le professeur Ruth Benedict et le Dr Gene Weltfish font cette remarque : “Le récit biblique d’Adam et Ève, père et mère de toute la race humaine, a énoncé, il y a des siècles, la vérité que révèle actuellement la science, à savoir que tous les peuples de la terre forment une seule famille et ont une origine commune.”
Puisqu’il en est ainsi, où Caïn a-t-il trouvé sa femme ? La Bible fournit-elle une réponse logique ?
Certainement. Elle est suggérée dans le commandement qui fut donné à Adam et Ève peu après leur création, savoir : “Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la.” — Gen. 1:28.
Pour obéir à cet ordre, Adam et Ève devaient avoir des enfants, qui à leur tour se marieraient et auraient des enfants. Ce processus de reproduction allait devoir se poursuivre au cours des générations successives pour remplir la terre, conformément au dessein de Dieu.
Mais avant qu’Ève ne soit enceinte de Caïn, son premier enfant, Adam et elle péchèrent en désobéissant à Dieu et furent chassés hors du paradis d’Éden (Gen. 3:1-19). Où Adam et Ève allaient-ils vivre désormais ? La Bible nous le dit : “Sur quoi Jéhovah Dieu le fit sortir [Adam] du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. Et ainsi il chassa l’homme et posta à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.” — Gen. 3:23, 24.
Ce texte laisse entendre qu’Adam est apparemment allé à l’est du jardin d’Éden. C’est dans cette région que Caïn et Abel sont nés, mais aussi comme le dit la Bible, un troisième fils dont elle donne le nom : Seth. Remarquez cependant qu’Adam et Ève eurent encore d’autres enfants. En effet, dans Genèse 5:4, il est dit : “Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.”
Cela signifie que Caïn et Abel avaient des sœurs et sans doute des frères qui ne sont pas nommés. Ils ont grandi ensemble, constituant la première famille sur la terre.
Les années passèrent. Puis, après que tous deux eurent offert un sacrifice à Dieu, Caïn devint jaloux de son frère Abel parce que Dieu regarda avec faveur le sacrifice d’Abel, mais pas le sien. Caïn laissa la haine se développer en lui et il tua son frère. — Gen. 4:1-8 ; I Jean 3:10-12.
À cause de l’acte méchant de Caïn, Dieu le condamna au bannissement, loin des autres membres de sa famille. La Bible dit : “Caïn s’éloigna de devant la face de Jéhovah et se fixa au pays de Fuite [appelé la ‘terre de Nod’ dans d’autres traductions], à l’orient d’Éden.” — Gen. 4:9-16.
Toutefois, remarquez que la Bible ne dit pas que Caïn trouva sa femme au pays de Fuite, mais tout simplement : “Ensuite Caïn eut des relations avec sa femme, et elle devint enceinte et enfanta Hénoch.” — Gen. 4:17.
Alors, où Caïn a-t-il trouvé sa femme ? De toute évidence dans sa propre famille. Sa femme était une de ses sœurs, une fille d’Adam et Ève. Caïn était vraisemblablement marié lorsqu’il tua Abel, à moins qu’il ait pris une de ses sœurs pour femme peu après son homicide. Ensuite, ils sont partis dans le pays de Fuite, où ils ont établi leur demeure et ont fondé une famille.
“Mais cette union était incestueuse”, diront certains. Cette réflexion indique qu’ils connaissent les risques que courent aujourd’hui les enfants nés d’une union entre frère et sœur. Ils naissent souvent avec une malformation physique ou une tare mentale. C’est pourquoi la plupart des pays interdisent le mariage entre proches parents.
On ne doit cependant pas oublier que les circonstances étaient différentes à l’origine. Adam et Ève avaient été créés parfaits, et l’ordre qui leur avait été donné de ‘devenir nombreux et de remplir la terre’ exigeait nécessairement que leurs enfants se marient entre eux pour se reproduire (Gen. 1:28). Cependant, si ceux-ci avaient été parfaits, leurs enfants l’auraient été aussi.
Bien qu’Adam et Ève aient péché et soient devenus imparfaits, Caïn et ses frères étaient néanmoins si près de la perfection physique que leurs enfants n’ont pas subi les mêmes effets néfastes que ceux qui naîtraient aujourd’hui d’une union incestueuse. Même 2 000 ans plus tard, quand Abraham, fidèle serviteur de Dieu, épousa Sara, sa demi-sœur, Dieu ne le désapprouva pas (Gen. 20:12). Il fallut attendre encore 450 ans pour que Dieu juge bon de donner à sa nation d’Israël un code de lois interdisant l’inceste sous peine de mort (Lév. 18:8-17). À cette époque, l’imperfection s’était sans doute développée au point que des parents proches ne pouvaient plus se marier entre eux sans risque.
Il n’est donc pas difficile de répondre à la question : Où Caïn a-t-il trouvé sa femme ? La réponse est dans la Bible, et elle devient évidente quand on lit attentivement les Écritures.

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Franck PAYSANT


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Message Publié : 16 Août 2006 13:33 
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Quand aux relations de Lot avec ses filles, voici une explication:

Questions de lecteurs
• Dieu pardonna-t-il à Lot de s’être enivré et d’avoir engendré des fils par ses propres filles ?
Pour trouver la réponse à cette question, il faut tenir compte des événements qui ont précédé cet incident, en rapport avec d’autres passages des Écritures.
Lot et ses deux filles furent les seuls survivants de la destruction de Sodome et de Gomorrhe. Après ce désastre, ils résidèrent d’abord à Tsoar, mais, pour une certaine raison, Lot n’osa pas demeurer dans cette ville, aussi alla-t-il habiter dans une caverne avec ses deux filles (Gen. 19:30). Par la suite, l’aînée dit à la plus jeune : “Notre père est vieux ; et il n’y a point d’homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l’usage de tous les pays. Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.” — Gen. 19:31, 32.
Le fait qu’elles cherchèrent à enivrer leur père laisse supposer qu’elles se rendaient compte qu’il n’aurait jamais accepté d’avoir des relations sexuelles avec elles, s’il n’avait pas été ivre. Mais étant donné les circonstances, elles jugèrent que c’était le seul moyen d’empêcher l’extinction de la famille de Lot. Elles étaient étrangères dans le pays et il n’y avait aucun homme de leur parenté avec qui elles auraient pu se marier et perpétuer la lignée familiale. Il ne faut pas non plus oublier qu’elles avaient résidé parmi les habitants moralement dépravés de Sodome. Compte tenu de ces différents facteurs, il leur aurait été facile de justifier leur conduite en leur for intérieur. En conséquence, pourquoi les Écritures relatent-elles cet incident ?
Ce récit n’a pas été consigné dans la Bible pour stimuler les pensées érotiques, mais pour faire connaître les liens de parenté unissant les Moabites et les Ammonites aux descendants d’Abraham, connus plus tard sous le nom d’Israélites. Les Moabites et les Ammonites étaient apparentés aux Israélites parce qu’ils descendaient des deux fils que Lot, neveu d’Abraham, avait eus de ses deux filles (Gen. 11:27). Par la suite, ces liens de parenté influencèrent Israël dans ses rapports avec Moab et Ammon. Par exemple, lorsque les Israélites traversèrent le pays à l’est du Jourdain, ils s’en tinrent strictement aux ordres divins, en ne passant pas sur les terres appartenant aux Ammonites et aux Moabites. — Deut. 2:9, 18, 19, 37.
Le lecteur sincère de la Bible est-il laissé dans le doute quant à la conclusion à tirer de l’histoire de Lot et de ses filles ? Peut-il en déduire que Dieu a peut-être approuvé une telle conduite ?
Il est vrai que le chapitre 19 de la Genèse rapporte les faits historiques sans donner le moindre commentaire indiquant si Dieu a approuvé ou désapprouvé les deux actes incestueux commis par Lot, en état d’ivresse. Toutefois, dans d’autres passages des Écritures rédigés par la suite, Dieu condamne catégoriquement et à maintes reprises l’ivrognerie (Prov. 20:1 ; 23:20, 21, 29-35 ; I Cor. 6:9, 10). Pareillement, lorsqu’il donna plus tard sa Loi à Israël, Dieu interdit formellement l’inceste ; il dit en effet : “Nul de vous ne s’approchera de sa parente, pour découvrir sa nudité (...). Tu ne découvriras pas la nudité de ton père, ni la nudité de ta mère.” (Lév. 18:6, 7). Toute transgression de la loi sur l’inceste était punie de mort (Lév. 18:29). Bien que Lot et ses filles n’aient pas été assujettis à la Loi, celles-ci savaient néanmoins qu’elles commettaient un acte indécent en ayant des relations avec leur père ; la preuve en est qu’elles l’ont d’abord enivré.
En ce cas, pourquoi Lot est-il appelé un “homme juste” dans II Pierre 2:8 ? Certainement pas parce que Dieu l’a approuvé de s’être enivré et d’avoir commis l’inceste à deux reprises, car il a condamné une telle conduite. Mais rien n’indique, dans le récit, que Lot avait l’habitude de s’enivrer ou de se livrer à des actes incestueux. Il avait la réputation d’être un “homme juste”, et Dieu le considérait comme tel, car il sonde les cœurs. Lot déplorait vivement la “conduite dissolue” des gens de Sodome. D’autre part, pour que Celui qui sonde les cœurs le considère comme juste, il est évident que Lot a dû regretter amèrement la mauvaise conduite dans laquelle il s’était laissé entraîner.
Le fait que l’histoire de Lot et de ses filles ait été incluse dans le récit biblique devrait certainement nous aider à reconnaître que la Bible est un livre de vérité. Même quand des personnes connues pour être des serviteurs de Jéhovah se sont livrées à des actes indécents, la Bible ne cache pas les faits. Toutefois, ceux-ci sont rapportés, non pour nourrir ou stimuler le désir de pratiquer l’immoralité, mais pour permettre de mieux comprendre d’autres événements.
• La Bible déclare : “Faites-vous des amis avec les richesses injustes.” (Luc 16:9). Cela signifie-t-il qu’aussi longtemps que de l’argent ou d’autres biens sont utilisés d’une bonne manière ou pour aider autrui, peu importe si ces choses ont été obtenues de façon malhonnête ou injuste ?
Cette déclaration de Jésus-Christ ne signifie pas que Jéhovah Dieu ne s’intéresse pas à la manière dont ses serviteurs acquièrent leurs biens. Le texte de Luc 16:9 ne dit pas : “Acquérez des richesses par des moyens frauduleux puis utilisez-les de la bonne façon pour vous faire des amis.” Il n’est pas question de moyens “injustes”, mais de richesses “injustes”. Pourquoi ? Parce que, contrairement à la possession ou au désir des richesses spirituelles, la possession ou le désir des biens matériels peut conduire quelqu’un à agir de façon illicite, ce qui arrive bien souvent.
Quand il parle de ‘se faire des amis’, Jésus-Christ ne pense pas à des amis humains. En effet, il ajouta que les amis en question vous recevront dans “les demeures éternelles” quand les “richesses injustes” viendront à manquer. Elles font défaut à tous les hommes au moment de leur mort, et des humains en train de mourir ne peuvent recevoir personne dans des “demeures éternelles”. En revanche, Jéhovah, le Dieu éternel et immortel, et le Seigneur Jésus-Christ, son Fils immortel, peuvent recevoir d’autres personnes dans “les demeures éternelles”. Jésus-Christ en donna l’assurance à ses disciples, disant : “Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je vais vous préparer une place.” — Jean 14:2.
N’entreront dans les “demeures éternelles” de Jéhovah Dieu et de son Fils que ceux qui remplissent les conditions requises par Dieu. Jésus-Christ déclara : “Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘Seigneur, Seigneur,’ qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.” (Mat. 7:21). Dieu désire entre autres choses que les humains mènent une vie honnête et droite. Dans sa Parole, il nous est dit que ni les “gens avides” ni les “extorqueurs” n’hériteront son Royaume (I Cor. 6:9, 10). Nous lisons encore : “Que le voleur ne vole plus, mais plutôt qu’il travaille dur, faisant de ses mains ce qui est du bon travail, afin qu’il ait de quoi donner à celui qui est dans le besoin.” (Éph. 4:28). Ainsi, quiconque continue à acquérir des richesses par des moyens malhonnêtes ou frauduleux ne deviendra pas l’ami de Jéhovah Dieu et de son Fils et ne sera pas reçu dans les “demeures éternelles”.
L’honnêteté n’est pas seulement requise de ceux qui régneront avec le Christ dans le Royaume céleste, mais également de tous ceux qui deviendront ses sujets fidèles. Ceux-ci sont décrits dans les Écritures comme ayant revêtu des “robes blanches”, c’est-à-dire ayant une apparence pure et acceptable devant Jéhovah Dieu. Puisqu’ils ont le privilège de rendre un service sacré à Dieu dans son temple, ils doivent remplir les conditions requises pour y être invités (Rév. 7:13-15). Répondant à la question de savoir qui serait invité à venir dans le sanctuaire de Jéhovah, le psalmiste inspiré déclara : “Celui qui marche dans l’intégrité, qui pratique la justice et qui dit la vérité selon son cœur. (...) Il n’accepte point de don contre l’innocent.” — Ps. 15:1-5.
Dans Luc 16:9, Jésus montrait donc avec force la nécessité pour quiconque possède des richesses matérielles de les employer sagement et de la bonne façon. S’il désire obtenir l’approbation divine il doit utiliser honnêtement ses biens matériels non dans un but égoïste, mais pour faire progresser le culte pur et aider ses semblables qui sont dans le besoin.
• On offre parfois aux gens des billets qui leur permettent de participer à un tirage et d’être choisis pour recevoir un cadeau. Un chrétien peut-il prendre part à un tel “tirage” ?
Ces tirages ont généralement pour but d’encourager les gens à faire leurs achats dans un certain magasin ou de susciter leur intérêt pour un produit en particulier. Un tel tirage est censé opérer une sélection impartiale parmi les clients et offrir un cadeau à ceux qui sont choisis. Cela n’implique pas forcément une forme de jeu, car personne n’acquiert de billet à titre onéreux. Le fait d’accepter un billet n’implique pas non plus invoquer le dieu de la “Chance” ou du “Destin”. Celui qui accepte un billet (ou donne son nom pour un tel tirage) peut raisonner ainsi : “L’établissement offre un cadeau dans le cadre d’une campagne publicitaire. Si je suis choisi, j’accepte ce cadeau.”
Se laissant guider par sa conscience, le chrétien doit décider lui-même s’il peut accepter un billet qui entre tout simplement dans le cadre d’une offre publicitaire. Il peut se demander : “En acceptant un tel billet, est-ce que j’encourage le genre d’avidité qui incite les gens à jouer ? Est-ce que je risque d’être une pierre d’achoppement pour d’autres ? Est-ce que je risque d’être amené à invoquer le dieu de la ‘Chance’ ?” — És. 65:11, NW.
Les vrais chrétiens savent que Jéhovah Dieu désapprouve l’avidité et l’idolâtrie (I Cor. 6:9, 10). Ils ont également reçu l’ordre de ne pas ‘faire trébucher les autres’. — Phil. 1:10.
Supposons que quelqu’un accepte un billet en considérant qu’il ne s’agit que d’une campagne publicitaire et qu’ensuite, ayant été choisi par le “tirage”, il s’aperçoive que le “cadeau” n’est qu’un billet de la loterie nationale. Que fera-t-il ? Ce qui semblait n’être qu’une simple campagne publicitaire s’est brusquement révélé être une forme de loterie. Le chrétien ne peut y consentir. Accepterait-il des diamants volés pour la simple raison qu’il s’agit d’un “cadeau” ?
C’est pourquoi, si un chrétien décide qu’il est préférable pour lui et pour les autres de refuser un billet publicitaire, personne ne devrait contester sa décision. En revanche, si un chrétien est convaincu que l’acceptation d’un tel billet ne provoquera aucun problème, c’est à lui d’en décider. La Parole de Dieu déclare : “Chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.” — Rom. 14:12.
• De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu’à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé seulement de 144 000 membres ?
D’après l’histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n’oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu’on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C’est d’ailleurs ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens, disant : “Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me sert de rien.” (I Cor. 13:3). Ce n’est pas la mort, mais la fidélité jusqu’à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non “la couronne de vie”. — Rév. 2:10.
Par conséquent, le fait qu’il y ait encore aujourd’hui sur la terre un reste des 144 000 prouve que jusqu’en ce vingtième siècle, moins de 144 000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.
Bien que certains soient portés à croire qu’un plus grand nombre de personnes ont certainement dû être touchées par l’appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd’hui, il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu’à la mort. Dans le livre Histoire du christianisme à la lumière des connaissances modernes (angl.), Frederick John Foakes-Jackson écrit : “Nous n’avons que peu de faits sur lesquels nous appuyer.” Il dit plus loin : “Deux historiens romains, Tacite et Suétone, ont apporté leur témoignage au sujet de la persécution déchaînée par Néron ; l’un et l’autre étaient très jeunes quand elle se produisit, et c’est à l’âge adulte qu’ils rédigèrent leurs écrits. Il n’existe aucun document contemporain décrivant cette persécution, bien qu’il en soit probablement question dans le livre de la Révélation (...) Tertullien, qui vécut à la fin du deuxième siècle, est l’autorité que nous invoquons pour affirmer que Néron et Domitien, les pires empereurs des premiers siècles, ont persécuté les chrétiens.” Au début du troisième siècle, Origène (un écrivain et enseignant chrétien) fit cette remarque : “Seules quelques personnes ça et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne.”
Maints récits relatifs aux martyrs chrétiens ont été enjolivés par la tradition et sont par conséquent peu dignes de foi. Par exemple, le martyre de Polycarpe au deuxième siècle de notre ère est décrit en ces termes dans le Livre des martyrs de Fox (angl.) : “Il fut (...) attaché à un poteau ; on mit le feu aux fagots qui l’entouraient, mais alors que la chaleur était devenue si intense que les soldats avaient dû se retirer, il continua de prier et de chanter des louanges à Dieu pendant un long moment encore. Le feu faisait rage avec une grande violence, mais son corps ne se consumait pas et resplendissait comme de l’or poli. D’autre part, on affirme qu’une odeur agréable, semblable au parfum de la myrrhe, se dégageait du feu, jetant les spectateurs dans un tel étonnement que beaucoup d’entre eux se convertirent au christianisme. Comprenant qu’il était impossible de le mettre à mort par le feu, les bourreaux prirent une lance et lui percèrent le côté ; son sang se répandit alors en si grande quantité qu’il éteignit les flammes. Son corps fut ensuite réduit en cendres, sur l’ordre du proconsul, de crainte que ses adorateurs n’en fassent un objet de culte.”
Quelle que soit la source où Fox a puisé ses renseignements, il est manifeste que bien peu de choses dans ce récit sont vraiment historiques. Néanmoins, si l’allusion à l’adoration des restes de Polycarpe doit être regardée comme une preuve de l’existence du culte des reliques parmi les prétendus chrétiens du deuxième siècle, nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Les chrétiens avaient reçu l’ordre d’“adorer Dieu”, et non des reliques (Rév. 19:10). En fait, les idolâtres figurent parmi ceux qui sont mentionnés dans les Écritures comme étant indignes d’hériter le Royaume. — I Cor. 6:9, 10.

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Franck PAYSANT


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Message Publié : 16 Août 2006 14:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Lire de façon "fondamentaliste" des textes dont le message et l'enjeu se situaient ailleurs mène à des impasses et à de conclusions pseudo scientifiques partisanes récurrentes. L'adhésion à une logique et l'adhésion par la foi ne coïncident pas. De même que toutes les raisons logiques du monde (positives ou négatives) ne sauraient contraindre automatiquement deux personnes à s'aimer... ou à se détester! C'est d'un autre ordre.


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Message Publié : 17 Août 2006 18:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 432
On ne peut trouver de cohérence dans moult passages de la Bible ce n'est pas un scoop de dire cela.Des colles comme la femme de Cain je vous en trouve 10 par page...

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 17 Août 2006 18:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Des colles comme la femme de Caïn je vous en trouve 10 par page...
Moi aussi! Ce qui m'inclinerait à penser que ce type de lecture ne peut qu'aboutir à des impasses : l'intérêt est ailleurs.


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