Au temps pour moi, Tristan, veuillez m'excuser, je vous prie.

Je trouve le thème général passionnant, mais très complexe, et il me semble que nous y mêlons beaucoup de choses.

D'abord, une chose : "Dire les faits", qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? "Les faits bruts", "les faits et rien que les faits", n'est-ce pas une illusion ? Même en sciences "dures", il n'existe pas de "faits", il n'existe que des mesures. A fortiori, toute histoire est une reconstruction, une interprétation, ne serait-ce que pour ces seules raisons :
- Elle est écrite par un homme, subjectif
- Elle est écrite dans un langage qui est le langage contemporain de l'homme en question -et le langage impose les concepts.

Mais vous ne vous arrêtez pas à l'idée des faits, Tristan, et continuez sur une idée que, personnellement, je trouve plus fructueuse, celle de la neutralité axiologique. A partir du moment où l'histoire ne peut et ne veut pas être seulement une relation d'évènements épars, mais où elle cherche à faire sens, elle doit intégrer d'une manière ou d'une autre une forme de causalité : "Savonarole, précurseur du protestantisme fut brulé parce qu'il était jugé comme un hérétique".
Si je la comprends bien, la distinction que vous souhaitez introduire ici, c'est celle du jugement porté sur un évènement, par ceux qui en sont contemporains, et par ceux qui le relatent plusieurs décennies ou siècles plus tard. Le jugement a en effet cette particularité de consister à la fois en une imputation causale et une évaluation.

Partant de là, je comprends deux choses dans votre exposé : Avec Max Weber, on peut effectivement espérer que l'historien fasse autant qu'il peut la part de la causalité et de l'évaluation, ce qui n'est déjà pas simple. C'est-à-dire préférer : "Savonarole a été jugé pour hérésie", plutôt que par exemple, "Savonarole était un illuminé obscurantiste". Weber dit par exemple que le chef charismatique peut très bien être, en lui-même, un escroc ou un maitre de l'illusion ; ce qui compte, c'est que ses suiveurs voyaient en lui un homme bénéficiant de la grâce divine. Donc abstenons-nous de porter des jugements fallacieux sur les évènements et les acteurs de l'histoire, sur la base des informations dont nous disposons aujourd'hui, et/ou sur celle de nos convictions, idéologies, croyances, etc. contemporaines et/ou personnelles.

Mais dans ce que vous dites, il y a aussi, me semble-t-il, l'idée que l'historien devrait également tenter de penser, autant que possible, avec les catégories des acteurs historiques.
Enfin, cela dépend à vrai dire de votre propre système axiologique : Comment voyez-vous vous-même la folie, Tristan ? Si pour vous, "fou" constitue un jugement de valeur, alors votre discours tombe effectivement dans l'exposé précédent, et vous revendiquez, je crois, une neutralité axiologique : Abstenons-nous d'évaluer aujourd'hui négativement un acteur historique. Et vos dernières remarques font penser qu'effectivement, vous jugez la folie sous un angle normatif.

Mais "fou" peut être aussi un simple constat, un diagnostic, en fait. Un jugement de fait, et je crois que c'est ce que vous répond dédé. Dès lors, votre discours consisterait à dire : "A partir du moment où la psychologie clinique n'existait pas au Ier s., il nous est interdit de porter un diagnostic pathologique sur Néron." Autrement dit : Nous ne pouvons porter des jugements de fait qu'à partir des catégories de pensée et de savoir qui sont celles des acteurs historiques eux-mêmes. Lorsque par exemple nous faisons l'histoire de Néron, il nous faut tenter de penser "comme des romains".

Or, cela me semble une exigence très élevée, et pose encore beaucoup d'autres questions épistémiques par la suite. Par exemple : Existe-t-il vraiment des façons différentes de penser selon les époques ? Les épistémés, c'est une hypothèse de Foucault. Mais après tout, lorsqu'on lit Platon ou même Homère, on n'est pas si largué que ça : Peut-être y a-t-il en fait plus de communautés que de différences, dans la façon de penser qu'ont les hommes, à travers les époques ? -et ce même si le langage, effectivement, ...
Bref, c'est un sujet passionnant, mais dont les racines creusent très profondément, à mon avis. J'espère seulement ne pas être trop éloigné de ce à quoi vous pensiez, Tristan, le reste est pour une grande part affaire de considérations personnelles.

Mais puisque je suis lancé, ça me permet aussi de répondre à dédé, car cela fait deux fois que je m'interroge à propos de l'une de ses idées : C'est vrai que les mots ont un sens, et par exemple, le terme "fascisme". Mais lorsque vous proposez de limiter l'utilisation du terme "fascisme" à un régime italien du XXe s., dédé, il me semble que vous faites cette proposition parce que, pour vous, le terme ne constitue pas seulement une définition, un jugement de fait, mais également un jugement de valeur. Et qu'accoler ce terme "sorti de son contexte" comme l'on dit, à un discours contemporain, ne vous semble pas nécessairement légitime, et par conséquent potentiellement insultant pour celui qui en échoit.
C'est vrai, vous avez raison. Mais "fascisme" peut être aussi un jugement de fait, qui correspond à une définition communément admise. Comme lorsqu'on se demande, par exemple, si la France a connu ou non le fascisme entre les deux guerres, ou, autre exemple, lorsqu'on se demande si tel parti italien peut aujourd'hui être qualifié de neo-fasciste.
Mon avis personnel, est que, dans tous les cas, il faut autant que possible utiliser les mots comme recouvrant seulement des jugements de fait. Cela rejoint, je crois, un débat auquel nous avions participé tous deux et qui portait sur le "politiquement correct" : "Aveugle" est-il seulement un jugement de fait ou induit-il également un jugement de valeur ? Et "nègre" ? Et "fasciste" ?

Entièrement d'accord, à condition que ce contexte soit communément admis par ceux qui discutent à l'instant où ils en discutent. (idem pour bolchevik, etc.) (pardon, je suis pressé, je répondrai peut-être plus en détail demain, si j'ai mieux à dire)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Voilà. (réponse à Bergame)
C'est peut-être une parenthèse dans le débat initié par tristan, mais on peut considérer que c'est un exemple qui s'y insère logiquement (?).

Fasciste, jugement de fait ou jugement de valeur ?

J’inverserais plutôt votre idée (si je l’ai bien comprise ?) : on peut admettre que le militant, dans une manifestation ou un discours, emploie le mot comme un raccourci, pour qualifier ceux contre qui il lutte (là, jugement de valeur). Il me semble en revanche difficile d’employer le mot brut, sans complément et sans nuance, pour dire le « cousinage » ou la filiation (là, c’est effectivement un fait) entre le fascisme et, par exemple, les mouvements d’entre-deux-guerres qui ont amené au pétainisme politique, ou le franquisme (totalitarisme qui présente des nuances importantes par rapport au fascisme) ou plus tard l’OAS, ou maintenant les partis d’extrême droite en Europe. Je veux dire que le raccourci du militant ne résiste pas forcément à l’analyse fine de l’historien, et que l’opposant (celui qui est alors qualifié de fasciste) aura beau jeu d’avancer les nuances parfois évidentes, pour discréditer ladite analyse.

Un certain D…, que je connais bien , a beaucoup défilé sous des pancartes pour combattre un certain … bien connu, mais me dit (:wink: )avoir été un peu gêné du raccourci de ses camarades, limitant leur slogan au raccourci de fasciste. En quoi est-ce contre-productif ? je vais essayer de m’expliquer :
Si D… ou d’autres défilent, ce n’est pas dans l’espoir de faire que le « fasciste » devienne tout d’un coup démocrate. C’est pour éviter que le citoyen lambda entende ses sirènes, et adhère lui-même au «fascisme» (guillemets exprimant l’idée de raccourci). Or, ces gens-là ont aussi des militants sur le terrain, dont le discours sera de démontrer que l’histoire du personnage prouve qu’il n’est pas fasciste, et donc que le discours des opposants est entièrement faux.
Pour … , ils mettent en avant un acte de résistance en Bretagne (avéré ou pas, peu importe, finalement, ils donnent du crédit à l’idée de résistance …)
Certains des militants d'extrême droite français d'entre-deux-guerres sont devenus des résistants (plus ou moins tardifs ... ) et même pour l'un d'eux président socialiste, et, selon moi, anti-fasciste sincère.
Les gens de l’OAS avaient beau jeu de rappeler le gaullisme historique et les actes de résistance de certains d’entre eux.
La réponse est évidement dans l'évolution historique de chacun des acteurs, et des circonstances, mais n'est pas évidente dans le cerveau embrumé du citoyen lambda.

En résumé : si j’adhère personnellement à l’idée exprimée par le raccourci, je pense ledit raccourci contre-productif dans la lutte anti-fasciste

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

J'ajoute (pour faire la symétrie) que le qualificatif de "communiste" sans nuance est réservé aux anti-communistes, les "rouges", eux, prenant bien soin de se démarquer du "stalinisme", par exemple, et précisant bien les nuances avec les trotskystes. (mais tout ça c'est quand même des "cocos" pour les non-initiés)
Boutade bien connue chez eux (chez ceux qui ont de l'humour, il parait que ça existe):
Prenez deux trotskystes, vous avez un parti. A trois, voilà un deuxième courant. A quatre, une scission

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Je pense comprendre, mais, dédé, si je résume, voila bien ce que vous dites : "fascisme", en tant que jugement de fait, cad notion historique, ne peut être appliqué qu'au régime mussolinien. Toute autre utilisation est "militante" -et par conséquent, est susceptible d'être vue comme un jugement de valeur.
Par exemple, même le franquisme, selon vous, ne peut être appelé un "régime fasciste". Il faudrait plutôt l'appeler "totalitarisme". Or, si j'ai bien suivi les débats tournant autour de ces termes, je crois que de nombreux intervenants ici -et pas forcément des "militants"- vous répondraient que le terme "totalitarisme" s'applique très mal au régime de Franco.
La question essentielle me semble être qu'il faut pouvoir appeler les choses par leur nom, tout simplement. Et "fascisme" n'est pas une insulte, ni un jugement de valeur, c'est un terme qui fait partie du vocabulaire historique et politique. Tout comme "communiste", ou "républicain", ou "démocrate", etc.

Il existe un idéal-type du fascisme : Culte du chef, instauration d'un parti fortement hiérarchisé et qui fait de ce parti l'épine dorsale de la société, qui crée des organisations para-militaires dédiées à certaines catégories sociales (jeunesse, femmes, etc.), qui prône l'expansionnisme, qui fonde son idéologie sur la revendication d'une supériorité ethnique, raciale, culturelle, etc. , organisation des métiers et professions en corporations, et rôle central accordé à l'Etat. Pourquoi ne pourrait-on pas employer le terme "fasciste" pour qualifier un discours, ou un programme politique, ou un régime qui adopte tous ou parties de ces traits ? Quitte à se tromper, un idéal-type n'est qu'un outil conceptuel, mais pourquoi faudrait-il éviter, a priori, d'utiliser la notion ?

C'est à Tristan de le dire, mais d'après ce que je comprends de son approche, il ne me semble pas qu'on soit hors-sujet : Faut-il absolument laisser au passé ce qui appartient au passé ? De même qu'il faudrait s'abstenir de qulifier Neron de "fou" puisque le concept de pathologie clinique serait une notion moderne, il faudrait s'abstenir de qualifier des discours contemporains de "fasciste" puisque le culte du chef, le corporatisme, le bellicisme, etc. seraient des concepts anciens ?

Mais en créant ainsi des "sanctuaires" de la pensée, on passe à côté, me semble-t-il, de l'intéret fondamental de l'histoire pour nous : Donner du sens. C'est parce que nous qualifions Neron de fou, parce que nous le pensons avec les catégories qui sont les notres aujourd'hui que certains de ses comportements prennent du sens. C'est parce que nous connaissons le fascisme historique que nous sommes capables de décrypter certains discours, certains programmes, et d'anticiper un tant soit peu sur les conséquences possibles de leurs applications concrêtes. Faudrait-il se passer de ces avantages ? A quoi donc servirait alors l'histoire ?

Je ne le fais pas, non.

On ne le peut pas dans la mesure ou le visage de la folie est produit par une structure, par une configuration sociale. Parler de folie, c'est entendre une réception mais c'est aussi entendre une configuration sociale. La folie ou le visage de la folie est une chose qui s'articule <bien> au sein de notre société, dans notre structure sociale (qui d'ailleurs produit la reconnaissance de la folie - son visage - et sa réception). C'est la dame de coeur dans un jeu de chibre.


Maintenant, vis-à-vis du fascisme, je vais reprendre l'exemple de la folie : au visage d'une folie, on avait donné le nom de "manie-mélancolie", puis de "maniaco-dépression", aujourd'hui on parle surtout de "bipolarité". La bipolarité est bien le visage que fut la manie-mélancolie, la différence est qu'il s'est affiné ou bien qu'il s'est ridé comme un homme qui vieilli. Ceci dit, vous viendrait-il à l'idée de catégoriser untel, aujourd'hui, en disant "il est atteint de manie-mélancolie ?", visage d'une folie plus jeune, presque balbutante, visage d'une folie plus large, moins rude, plus souple et moins nette, visage équivoque. Ce n'était qu'une esquisse.

De même pour le fascisme, si le visage s'est adoucit ou bien s'il s'est ridé, s'il s'est épaissi ou affiné (le fascisme est corporatisme et dictature triplé de nationalisme) on ne peut plus parler de fascisme. Il n'empêche qu'on peut penser au fascisme en parlant de son visage actuel (nommé tout autrement) comme on pense à la graine en parlant d'une rose rouge (nommée aussi tout autrement que le fut la graine).

_________________
« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Sur la folie, vous serez heureux d'apprendre que la médecine n'était pour rien derrière les premières esquisse de ses visages.

Vous voulez sincèrement que je vous cite Jakobson, Lévi-Strauss, Hjelmslev, Greimas, Vernant, Brentano, René Thom, Althusser, Lacan, Foucault, Derrida, Bourdieu ? Relisez-les. Oh, pardon, que dis-je ? Vous n'en n'avez lu aucun.

_________________
« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Pas d'accord, Tristan -mais je trouve vraiment cette discussion passionnante. A mon avis, vous partez d'un postulat faux, qui est que les faits existent. Ou plutôt qu'il existe quelque chose de vrai, qui est la structure, et qui assemble les éléments factuels selon une combinaison qui, éventuellement, n'est pas accessible en tant que tel à la connaissance (la structure est inconsciente, disait Levi-Strauss) mais qui, néanmoins, existe -je crois résumer rapidement les fondamentaux du structuralisme. C'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il existe quelque chose comme "la folie", une configuration sociale immanente, qui ne fait que prendre des visages différents au cours de l'histoire, qui sont autant de "discours vrais" -en fait, des discours du pouvoir.

Personnellement, je pense que les faits sont toujours construits. La "folie" est une construction, l'"aliénation" de même, la "maniaco-dépression" aussi, la "position schizo-paranoïde" également, etc. Même la "structure" est une construction. La preuve, il n'y a guère que dans l'agencement des appariements conjugaux, et encore : dans certaines cultures bien spécifiques, qu'on a pu démontrer que la structure pouvait prétendre à une quelconque réalité. Tout le reste est hypothèses et paradigme (kuhnien) -ce qui, si tout est construction, n'a toutefois rien d'euphémisant ou péjoratif en aucune manière.

Le "fascisme" aussi est une construction. Un idéal-type, bien entendu, est une construction. Vous semblez dire : "Le fascisme est le visage, à un moment historiquement situé, de cette configuration socio-politique particulière constituée par les éléments nationalisme + dictature + corporatisme."
Mais qu'est-ce que c'est que le "nationalisme" ? Qu'est-ce que la "Nation" ? Ce ne sont pas des constructions, aussi ? Et qu'est-ce que la "dictature" ? Entre la "bonne vieille dictature des familles" style franquisme (que l'auteur de ce bon mot ne m'en veuille pas, il m'est simplement resté en tête ) et la dictature du prolétariat, sans parler de la dictature romaine, que de différences, n'est-ce pas ? Construction ! Lorsqu'on évoque "la dictature", on évoque un idéal-type, une construction idéelle.

Bon enfin, là, je crois simplement refaire le bon vieux débat nominalisme / réalisme sur le statut des universaux, ce qui me permet de vous demander, Tristan, si ce n'est pas vous qui ne seriez pas un petit peu platonicien, en fait ?

Permettez, mais dites plutôt "mongolien" ou trisomique!parce que "mongol", je doute qu'ils apprécient [/b]

De rien mais oui j'avais noté que vous employez quand même le mot "trisomique" pour désigner le syndrome de Down, c'est bien

Pour cette question, je dois avouer que c'est un peut trop philosophique pour moi! je ne me pose pas tant de question, pour moi un mot est un mot et les termes employés pour désigner une maladie mentale, doivent être utilisées par leurs noms scientifiques tels qu'ils sont, sans y voir un autre sens, mais bon je suis pragmatique
Mais j'admire énormément les personnes extrêmement compétentes qui débattent fort bien sur ce topic, et grâce à vous tous cela me permet d'enrichir mes connaissances (moi petite penseuse seulement )