Je maintiens que que l'histoire ne doit pas être un tribunal, et pourtant je suis d'accord avec vous. Parce que ce que vous appelez jugement, se rapporte plutôt, en histoire, à l'interprétation. L'un comme l'autre, certes, peuvent déformer une "réalité". Mais le jugement condamne, tandis que l'interprétation suggère.

Je suis d'accord. L'histoire devrait donner une vision la plus réaliste possible des évènements. Mais le sujet d'étude de l'histoire, c'est les hommes et cette étude est faite par des hommes. Donc :


Pour ce qui est de la différence entre jugement et interprétation, je me permettrais de me référer aux diverses interventions sur ce forum sur Guernica. Il y a, parmi, les intervenants sur le sujet 3 groupes :
- ceux qui cherchent à s'informer.
- ceux qui pensent que toute cette affaire n'est que de la propagande.
- ceux qui pensent que la vérité ne doit pas être très éloignée de ce que l'histoire en retiens (bombardement de terreur sur une population civile ...).
D'ailleurs, en écrivant cela, je me rend compte que je me place directement dans le dernier des 3 groupes. Si j'avais fait parti du second groupe, j'aurais écrit différemment.
Chacun des membres des 2 derniers groupes se réfère à des ouvrages plus ou moins historiques et polémiques écrits par des personnes différentes. Pour chacun des membres de ces 2 groupes, sa vision est la Vérité Historique celle des membres du groupe antagoniste n'étant que vile propagande.
Le plus important, c'est que je n'ai pas encore vu une seule personne qui n'appartienne pas à l'un de ces 3 groupes et je pense que c'est pratiquement impossible. Les personnes du premier groupe (saif si ce sujet les indiffère totalement) finiront forcement par faire partie de l'un des 2 autres groupes. Et donc, finirons par porter un jugement ou une interprétation qui sera forcement considérée comme un jugement par les personnes de l'autre groupe.

Merci mon cher R.d. , je commençais à me sentir seul !
J'ajoute encore un élément, avant de clore mon intervention : le Droit et l'Histoire n'ont pas à se combiner pour quelque motif que cela soit. C'est une dérive sectaire et dangereuse pour tout historien - même amateur - qui se respecte.
Depuis quand dit-on ce qu'il doit se dire, s'écrire, se faire sur tel ou tel sujet historique et comment l'appréhender ?
Dans l'Histoire cela s'est vu uniquement sous des régimes politiques engagés idéologiquement - ce qui ne peut se faire dans un régime démocratique ! -, proches du totalitarisme.
Si pour contrer ce genre de pensée on se comporte de la même manière, c'est un peu raté je trouve...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

C'est que nous ne nous plaçons pas sur le même registre d'analyse, cher Duc.

Moi, à ce stade, je constate que la loi Taubira ne juge pas et ne met pas en accusation, mais reconnaît l'existence d'un fait, le qualifie juridiquement (dans son article 1er) et en organise la commémoration (articles 2, 3, 4 et 5). La loi régente la mémoire collective et organise la commémoration, dont il faut rappeler qu'elle relève bien du domaine de la loi pas seulement d'elle, mais d'elle aussi.

Mais il est vrai que ces constatations, qualifications juridique et commémorations peuvent "gratouiller" des gens, notamment toutes ces braves gens qui jusque là, ne s'étaient jamais posé la question de savoir quelle somme de souffrance pouvaient bien représenter la traite et l'esclavage de ces être humains. Repentance ? La repentance, c'est quelque chose que nous ressentons ou ne ressentons pas, personnellement, par rapport à l'événement commémoré.

La loi n'organise pas la repentance. La suscite-t-elle ? Certainement. Mais fallait-il pour autant renoncer à promulguer cette loi et laisser s'évaporer dans la nuit du temps qui passe, le souvenir de ces pratiques ? Faut-il exécuter le porte-parole (la loi) parce qu'il apporte une mauvaise nouvelle (il y a eu traite et esclavage) ?


La question de la rétroactivité ou non des lois est plus compliquée qu'il n'y paraît. Contrairement à une idée fausse assez répandue, une loi peut être à effet rétroactif. C'est le cas :
- quand le législateur déclare la loi expressément rétroactive (sous la réserve du principe édicté par l'article 8 de la constitution "nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée"). Or, la loi Taubira ne fixe aucune condamnation, aucune peine).
- quand il s'agit d'une loi interprétative (qui précise le sens d’une loi antérieure)
- les lois pénales qui suppriment une infraction ou fixent une peine moins sévère peuvent aussi être rétroactives.

Sur l'imprescriptibilité du crime contre l'humanité : il est vrai que c'est le seul crime imprescriptible en droit français, mais bien des idées fausse circulent sur cette notion. En quoi consiste-t-elle vraiment ? Eh bien, contrairement aux autres crimes, où il y a prescription au bout de 20 ans, l'auteur d'un crime contre l'humanité peut-être toujours être poursuivi (cf. Papon, Touvier, Barbie). Mais encore faut-il qu'ils soient vivants, car on ne juge pas un mort (cf René Bousquet, dont l'assassiné en 1993 a eu pour effet d'empêcher son inculpation pour crime copntre l'humanité).

En conclusion : rassurez vous, malgré la loi Taubira, aucun "contemporain de cette époque, près de 5 siècles après" ne sera accusé et jugé pour le crime contre l'humanité que constituent la traite et l'esclavage des XVème – XIXème siècles. Cette loi est purement mémorielle.


Je viens de démontrer que vous vous trompez, s'agissant de la rétroactivité de certaines lois et de l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité ; vous confondez et mélangez rétroactivité et imprescriptibilité, mon cher Duc !

- la loi peut être rétroactive dans certaines conditions (voyez l'article 112-2 du code pénal : "Sont applicables immédiatement à la répression des infractions commises avant leur entrée en vigueur : les lois etc…"

- l'imprescriptibilité a pour effet de toujours permettre la poursuite du crime si l'auteur présumé est vivant : article 213-5 : "L'action publique relative aux crimes prévus par le présent sous-titre (Des crimes contre l'humanité) ainsi que les peines prononcées, sont imprescriptibles."


Je vous laisse face à votre appréciation, surtout en ce qui concerne les deux derniers mots appliqués au système de la traite et de l'esclavage.


Il ne s'agit pas de dire quelque chose aux conquistadores ni aux Athéniens. La loi mémorielle ne s'adresse qu'aux Français d'aujourd'hui .


Et c'est précisément pourquoi la loi mémorielle dit dans son article 2 que "les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée.". En résumé : faire ce qu'il faut pour la traite et l'esclavage ne restent pas dans les mémoires seulement comme un système économique, mais aussi comme un système qui frappa des millions d'êtres humains.

Ceux qui ont pris la peine de lire –à leurs heures perdues ou à une autre moment- les 5 articles de la loi Taubira auront remarqué le 3ème article : une requête en reconnaissance de la traite négrière transatlantique ainsi que de la traite dans l'océan Indien et de l'esclavage comme crime contre l'humanité sera introduite auprès du Conseil de l'Europe, des organisations internationales et de l'Organisation des Nations unies. Cette requête visera également la recherche d'une date commune au plan international pour commémorer l'abolition de la traite négrière et de l'esclavage, sans préjudice des dates commémoratives propres à chacun des départements d'outre-mer.


Ne pensez-vous pas que la traite et l'esclavage à grande échelle soit un crime contre l'humanité ?


Encore une fois : la loi Taubira ne juge personne. Maintenant, si vous tenez tellement à ce qu'il soit dit que la loi Taubira "juge" l'esclavagisme et les esclavagistes, je cesse de vous contredire mais non sans rappeler que des textes internationaux et européens antérieurs le faisaient déjà, et que d'autres lois dans l'ordre juridique français font de même : le code pénal français range la déportation et la réduction en esclavage (ce sont les premiers mots de l'article 212-1) parmi les crimes contre l'humanité.


Mais les Anglais, les Espagnols, les Portugais, et d'autres encore, ont aussi été en Amérique, à ce qu'il me semble, et ont réduit en esclavage des populations amérindiennes, que la loi Taubira cite.


Quels pays pratiquaient la traite et l'esclavage au XVème siècle dans les aires géographiques citées par la loi Taubira ?



La suite de votre message répond à un autre intervenant, Duc de Raguse.
Dans vos citations, vous devriez préciser l'auteur.

Cordialement,

Absolument et j'observe que nous y restons campés tous les deux !


Je pense qu'il est bien puérile de penser que cette loi y changera quoique ce soit. Et je ne vois pas en quoi une loi changera les mentalités de certains. Des explications pédagogiques sont bien plus efficaces et ces dernières existaient déjà, depuis belles lurettes dans les programmes scolaires, les mouvements artistiques, les travaux associatifs etc.
Enfin quoi Karolus ! Vous ne pensez tout de même pas qu'il y a encore quelqu'un pour soutenir l'esclavage de nos jours !
J'espère simplement que vous ne pensez pas à moi pour ces personnages que vous décrivez de manière si péremptoire.


Ne vous inquiétez pas je n'y pensais pas un seul instant !
C'est bien la bêtise du législateur d'appliquer la plus lourde peine du système pénal international sur des personnes mortes depuis près de 5 siècles, que je trouve idiote.


Elle condamne tout de même.


Non, non, je ne mélange pas... C'est vous qui m'avez mal compris.


En accusant les générations antérieures du pire crime qui existe. Je trouve cela très moyen, surtout lorsque c'est dans le cadre d'une loi...


Non, je ne veux pas non plus vous forcer à penser comme moi, je respecte votre point de vue, même si je ne le partage pas.


Justement, pourquoi refaire une énième loi ?


Je suis désolé mon cher Karolus, mais j'ai souvent peu de temps pour écrire et je n'utilise pas la fonction...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

De toute manière, ce n'est pas à l'Etat français aujourd'hui de juger tel ou tel évènement. Tout au plus peut-il prescrire des commémorations, soutenues par un enseignement scolaire. Mais les lois Taubira à répétition ne mènent nulle part, sinon à la confusion sur des sujets déjà très sensibles au départ. C'est bien là un problème français, à vouloir toujours faire une loi pour chaque exigence d'ordre abstrait, tandis que des problèmes bien plus pragmatiques sont traités par-dessus la jambe à coups de décrets ministériels. Ne serait-il pas beaucoup plus simple d'avoir une grande loi civique sur la mémoire, élaborée avec l'aide des historiens, plutôt qu'une loi par génocide, par massacre et par injustice passés ?

Oui, je pense effectivement que vous avez raison... Non seulement le négationnisme existe bel et bien mais de plus il occulte le révisionnisme qui lui est la recherche constante de vérité. L'information historique variant selon les recherches, il est normal d'être révisionniste dans l'âme et d'accepter le fait que la certitude d'aujourd'hui sur tel problématique historique soit demain faussée par une nouvelle découverte.

Concernant Mme taubira, nous entrons dans une autre problématique très politisée celle-ci qui est celle du mensonge par omission et de l'auto-flagellation.. Je n'irais pas par 4 chemins au risque de choquer les modérateurs mais j'estime que cette loi (Loi Taubira) est absurde, inégale vis-à-vis de l'esclavagisme en général, réductrice donc, pourrait-on dire, et j'irais même plus loin, en la prenant pour une loi "anti-blanc", oui, je l'ai dit au risque de choquer...

Il est normal de se souvenir du martyre des esclaves noirs africains du "Commerce triangulaire" organisé par les puissances européennes dont justement la France, mais par là-même, en faire une définition de l'esclavagisme c'est occulter presque 7000 ans d'histoire humaine si on considère que l'esclavage existe au moins depuis la sédentarisation de l'homme jusqu'à aujourd'hui!...

La loi est donc mal faite et il aurait été plus judicieux de faire une journée célébrant l'abolition de l'esclavage et partant de là, en profiter pour dénoncer toutes les fiormes d'esclavage existant encore de par le monde. C'eût été beaucoup plus constructif... mais en même temps nous nous serions "positivés" or je crois sincèrement que la volonté de Mme Taubira était au contraire dans l'auto-flagellation de la France...

1/ Je pense qu'il ne faut pas "répondre" aux négationnistes ! On ne doit pas entamer un débat avec eux, cela serait leur donner trop d'importance... Et oui, ils sont soit "illuminés" soit "malhonnêtes"! Dixit Vidal Naquet (lisez" les Assassins de la mémoires").
Par contre il faut abolument démontrer l'absurdité de leurs raisonnements aux élèves...mais on ne peut pas discuter avec eux, c'est impossible et c'est dangereux, leur discour est trop bien rôdé.

2/ Toutes les lois mémorielles sont dangereuses...Si à la rigueur on peut excepter la Loi Gayssot qui permet de "punir" ceux qui nient la tentative d'extermination des juifs durant la 2GM, toutes les autres sont mauvaises.
Celle sur le génocide arménien ne sert à rien...
La loi Taubira pour le moment a permit d'ouvrir des procès contre Pétré-Grenouilleau!!!! Quelle réussite !!!! C'est du joli !
La loi sur le rôle positif de la colonisation(réponse directe à Taubira...) a fait bien assez de tumultes comme ça....

Résultat, il ne faut pas que l'Etat légifère sur l'Histoire! S'il veut se mêler d'Histoire, qu'il se contente d'influer sur les programme scolaires de la République.
L'Histoire ne sert pas à juger mais à comprendre, et c'est le boulot des historiens en premier lieu, de tous les citoyens ensuite.
Lisez donc "Quand l'Etat se mêle de l'Histoire" de feu René Rémond...cela vous ouvrira de nouvelles perspectives...

Dans votre 1/ vous dites qu'il inutile et dangereux de répondre aux négationnistes parce qu'on ne peut pas discuter avec eux, et dans le 2/ vous estimez que les lois mémorielles sont dangereuses et inutiles. En somme rien ne sert à rien et c'est dangereux.

Je ferai seulement une remarque : la loi sur le génocide arménien dit simplement dans son article unique que "La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915", et il me semble que c'est beaucoup.

A titre personnel, vous êtes en droit de ne pas reconnaître ce fait, mais la loi devrait vous satisfaire à deux titres :
- elle ne discute pas avec les négationnistes (en l'occurrence la Turquie) et ne leur répond pas
- elle permet aux professeurs d'expliquer aux élèves pourquoi la République Française a jugé nécessaire et utile de dire -dans des lois, ce qui n'est pas rien- que ces génocides ont eu lieu. Si ces lois n'existaient pas, les professeurs devant leurs élèves ne feraient qu'exprimer une opinion personnelle, seuls dans leur classe. Avec ces lois, la République les aide –leur donne au-moins une légitimité- pour expliquer certaines choses aux élèves.

J'ajoute, avec le député Jean-Pierre Foucher qui a défendu à l'Assemblée Nationale la loi reconnaissant le génocide arménien, que la France, qui a construit l'Europe sur le socle de la réconciliation avec l'Allemagne, envoyait ainsi à la Turquie un message clair : vous qui voulez entrer dans la communauté européenne, nous vous traçons la voie de l’ouverture, au respect des droits de l’homme et à l’établissement de relations confiantes avec vos voisins. Tôt ou tard, la Turquie, elle aussi, devra, comme d’autres grands pays d’Europe, relire les pages sombres de son histoire, car le pardon et la réconciliation passent obligatoirement par la reconnaissance des crimes commis.


"Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. "
C'est l'article 2 de la loi Taubira.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

"Une requête en reconnaissance de la traite négrière transatlantique ainsi que de la traite dans l'océan Indien et de l'esclavage comme crime contre l'humanité sera introduite auprès du Conseil de l'Europe, des organisations internationales et de l'Organisation des Nations unies. Cette requête visera également la recherche d'une date commune au plan international pour commémorer l'abolition de la traite négrière et de l'esclavage, sans préjudice des dates commémoratives propres à chacun des départements d'outre-mer. "
C'est l'article 3 de la loi Taubira.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

"A titre personnel, vous êtes en droit de ne pas reconnaître ce fait, mais la loi devrait vous satisfaire à deux titres :
- elle ne discute pas avec les négationnistes (en l'occurrence la Turquie) et ne leur répond pas
- elle permet aux professeurs d'expliquer aux élèves pourquoi la République Française a jugé nécessaire et utile de dire -dans des lois, ce qui n'est pas rien- que ces génocides ont eu lieu. Si ces lois n'existaient pas, les professeurs devant leurs élèves ne feraient qu'exprimer une opinion personnelle, seuls dans leur classe. Avec ces lois, la République les aide –leur donne au-moins une légitimité- pour expliquer certaines choses aux élèves. "

Kalovs, tout d'abord je n'ai absolument pas critiqué le fait qu'il y ait eu un génocide arménien!!!
J'ai juste dit que cette loi ne servait pas à grand chose. La preuve, vous dites que c'est un "message" lancé aux turques...oui je veux bien, mais la loi française, jusqu'à preuve du contraire, ne se mêle pas des lois turques...c'est très bien comme ça(même s'il est certain que l'on serait très heureux si les turques(l'Etat turque) reconnaissait qu'il y a eu un génocide (de la même manière que Chirac a reconnu la responsabilité de l'Etat dans la déportation des juifs...).
Ensuite, pour en revenir aux négationnistes, autre preuve que cela ne sert à rien de discuter avec eux...vous voyez bien leurs réactions quand la France parle de génocide arménien...on ne peux les convaincre !!! Mais attention, toujours en ce qui concerne les turcs...tous les turcs ne son pas négationnistes !!! J'ai pu rencontrer nombre d'entre eux, étudiants modérés, qui avaient notre point de vue "français" sur la question...passons...
Excusez moi, mais le fait de suggérer que les profs ont besoin de lois pour apprendre des choses à leurs élèves...c'est ridicule. Je ne veux pas être désagréable, mais, à ce que je sâche, l'Histoire est une science, les math aussi, la physique aussi. Chacun de nous, député, prof ou boulanger peux exprimer son avis sur n'importequ'elle question scientifique...dans la mesure de ses compétences !!!

Vous comprenez ?!! On n'exprime pas d'opinions personnelles dans une classe, ou alors on ne fait pas bien son métier ! Vous pensez sincèrement que avant la loi Gayssot, nous ne traitions point la question de l'extermination des juifs d'Europe de la même manière ??? Vous pensez donc que 'on a attendu d'avoir une loi pour condamner les massacres d'arméniens ??? Vous pensez donc que avant la Loi Taubira on ne parlait pas de l'esclavage en termes assez négatifs ??? Vous croyez que la loi sur le "rôle positif de la colonisation" a changé quelque chose pour notre enseignement ???
Non, ces deux dernières lois, partisannes et profondément réductrices, témoignent du manque d'Histoire dont souffre notre société. La Mémoire, c'est très bien ! Mais il ne faut pas la confondre avec l'Histoire. Il faut se souvenir, tout le monde peux le faire, mais tenter de comprendre et d'expliquer...seul une démarche historienne peut y arriver.
Je termine en précisant que l'on n'attend pas les lubies médiatiques de nos députés(emplies de bonne sintentions beinsûr)pour faire avancer a recherche historique !

Certes le message est clair mais il y a une différence majeure de la réconciliation de la France avec l'Allemagne et de celle attendue entre Turcs et Arméniens : Dans le cas franco-allemand ce sont les dirigeants politiques des deux pays respectifs qui ont ouvert la voie. Aucun pays tiers n'est intervenu dans le processus de réconciliation. Par contre sur le génocide arménien, un pays tiers intervient, en l'occurrence la France.

Enfin, en votant la loi reconnaissant le génocide arménien, je ne crois pas qu'il y a eu un zeste de projet de réconciliation. En tout cas, les parlementaires français ont réussi à envenimer les relations franco-turcs.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Cette controverse me rappelle un autre débat dont les termes sont assez proches. Léo Strauss reprochait aux sociologues, et à Maw Weber en particulier, son relativisme. L'historien, ou le sociologue wéberien, adopte une position axiologique neutre pour aborder son sujet d'étude. Cette méthode lui permet d'accéder à la vérité historique et confère aux sciences sociale leur scientificité.

L'usage de l'Histoire par le politique est tout autre. Loin de vouloir établir la vérité, il veut constituer un mythe unificateur ou énoncer son attachement à des valeurs. "Légiférer" sur ces sujets ne me semble pas illégitime.

Tout à fait. C'est d'ailleurs ce qu'a expliqué M. Jean-Paul Bret, député, lors de la session de discussion de cette loi en 1998 :

"Nous ne légiférons pas sur l'histoire, nous reconnaissons qu'un fait s'est produit. Comme l'écrivait dans une tribune Philippe Videlier, historien au CNRS : « Il ne s'agit pas, en réclamant du Parlement le vote d'une loi reconnaissant la réalité du génocide arménien, de lui demander de qualifier l'histoire : les historiens l'ont fait amplement et, pour toute personne civilisée et honnête, il est hors de doute que le sort réservé aux Arméniens de 1915 s'appelle un génocide. Par le vote d'une telle loi, il est seulement demandé à la République de faire oeuvre de justice et de vérité ». Oeuvre de justice et de vérité, voilà bien ce que nous faisons.
Seulement faire œuvre de justice et de reconnaissance, cela paraît légitime.

En l'occurrence, ce n'est pas de constituer un mythe unificateur qu'il s'agit, mais d'énoncer l'attachement à des valeurs.
Mme Janine Jambu, Députée :
"La représentation nationale, la France, pays de la déclaration des droits de l'homme et terre d'asile, se doivent de commencer ce millénaire par cette réhabilitation historique, signal d'espoir lancé, bien au-delà de la communauté arménienne, à la Turquie, à l'Arménie et au monde, pour qu'il soit mis fin aux atrocités et aux exterminations et que l'humanité se construise un présent et un futur humains."
Dire cela et le publier au Journal Officiel de la République Française me paraît légitime et utile.

Le rapport à l'histoire des Etats est différent selon leurs régimes politiques. Ainsi, les démocraties libérales laissent aux historiens une totale liberté dans leurs champs disciplinaire. Au contraire, dans un cas diamétralement opposé, les régimes totalitaires entendent écrire l'Histoire car ils sont millénaristes. Il prétendent savoir quelle en est la finalité.