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Message Publié : 30 Jan 2008 15:41 
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Philippe de Commines
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Pierre5 a écrit :
Bergame a écrit :
Huyustus a écrit :
La loi française fixe certaines vérités historiques, et fait un délit de les aborder en émettant une opinion différente. Ce sont donc des tabous au sens propre.


Et bien non, ça, ce sont des délits, c'est un peu différent. Si tabous il y a, ils appartiennent à la culture, à la société, càd à vous, moi, tout le monde, ce n'est pas le législateur qui les fixe. Sinon, c'est que le mot "tabou" est mal employé.


En effet...ne confondons pas tabou est négationnisme. Revenir sur la Shoah par exemple pour en nier l'existence ou la minimiser, ce n'est pas lutter contre "l 'historiquement correct" ou contre un tabou, c'est commetre un délit grave, justement sanctionné pénalement.
Si vous faites allusion à d'autres lois récentes , dites mémorielles, il sagit d'un autre débat, mais pas d'un tabou à proprement parlé.


Vous confondez le sens des mots avec la morale. La négation de la Shoah est bien un tabou, par définition, puisqu'on n'a pas le droit d'aborder ce sujet.


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Message Publié : 30 Jan 2008 15:43 
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Je pense qu'il faille recentrer vos interventions au plus vite, sinon, le sujet sera bouclé.
Le sujet n'est pas la Révolution française, je le répète !

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Message Publié : 30 Jan 2008 15:47 
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Philippe de Commines
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Mais je ne parlais pas de la révolution :(


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Message Publié : 30 Jan 2008 15:48 
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Comme diraient les sportif 'revenez aux fondamentaux"

Quelle est la définition du mot "tabou"?

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Message Publié : 30 Jan 2008 15:49 
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Philippe de Commines
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J'ai proposé celle-ci : Se dit d'un sujet qu'il n'est pas permis d'aborder.


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Message Publié : 30 Jan 2008 16:16 
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Citer :
Mais je ne parlais pas de la révolution

Le message est de portée générale et concerne tout le monde et pas forcément le dernier message, je pense que c'était clair. :wink:

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Message Publié : 30 Jan 2008 16:24 
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Grégoire de Tours
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Et bien, Huyustus, pardonnez-moi, mais a priori, c'est vous qui confondez. C'est-à-dire que lorsqu'on parle de "tabou", on parle bien de morale, et non de droit. "A priori", càd vous avez le droit d'utiliser les mots que vous voulez avec le sens que vous voulez, bien sûr -il n'y a pas de loi contre cela, justement :wink: - mais le "tabu", à l'origine, c'est, en polynésie, la qualité d'une chose ou d'une personne investie d'une puissance magique, et faisant l'objet d'une "terreur sacrée". Or, si le terme "tabou" est entré dans la langage courant, c'est en tant qu'on a vu en ce phénomène l'origine de principes éthiques, qu'on a retrouvé -ou cru retrouver- de manière étonnemnent similaire dans de nombreuses civilisations et cultures passées ou présentes.

Maintenant, on peut bien entendu défendre l'existence d'un lien entre Morale et Droit. Mais a priori, lorsque vous faites du tabou un délit, c'est vous qui réduisez la morale au droit, et c'est pourquoi j'avais cru bon de proposer de bien distinguer les deux -au moins dans un premier temps. Dans une discussion, autant essayer de s'entendre sur le sens des mots.
Mais en adoptant une perspective uniquement juridique, et en déniant toute dimension morale au tabou, je trouve que vous défendez une position assez typique, et qui est d'ailleurs peu ou prou la même que celle que défend Plus Oultre lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de tabou en histoire.
J'avoue que je ne comprends pas très bien. Comment articulez-vous cette position avec la notion de "valeur", Plus Oultre ? Pensez-vous qu'une société, qu'une culture ne véhicule aucun élément éthique ? Ou pensez-vous que le discours historique est hermétiquement étranger à la société dans laquelle il nait, et des valeurs qu'elle reconnait comme telles ?


Dernière édition par Bergame le 30 Jan 2008 16:28, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Jan 2008 16:26 
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Fustel de Coulanges
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Roch donzella a écrit :
Comme diraient les sportif 'revenez aux fondamentaux"

Quelle est la définition du mot "tabou"?



Le fondement, c'est que le mot "Tabou" vient de Polynésie et qu'il désigne quelque chose de sacré, dont on ne doit pas parler, ou pas faire, etc... sous peine, je crois, d'exclusion de la société. On a ensuite étendu son acception dans le langage courant, mais à l'origine, c'est un mot religieux polynésien et qui fait partie du vocabulaire ethnologique.

Edit: Bergame vient d'expliquer encore bien mieux que moi, mais son message n'était pas encore là quand j'ai commencé à taper le mien. Qu'il veuille m'en excuser.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 30 Jan 2008 16:30 
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Polybe
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Voici quelques définitions proposées par le net :

(Adj) Dont on ne doit pas parler, par crainte ou par pudeur
(Nom commun) Interdit à caractère religieux

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... ion/tabou/

Interdit puissant
Le tabou est un interdit d'ordre moral ou religieux frappant des actions, des objets, des lieux. L'enfreindre est sacrilège et exposerait à une sanction lourde des hommes ou des dieux. Freud a étendu le sens originel du mot Tabou à la prohibition de comportements outrepassant gravement les règles morales qui régissent la plupart des sociétés. Beaucoup concernent la sexualité, comme le tabou de l' inceste, l'un des plus universels. Ils font barrière aux poussées pulsionnelles.

http://www.psychologies.com/dictionnair ... /Tabou.htm

(nom masculin) Interdit de caractère religieux, moral ou social.
[adjectif] Qui a le caractère d'un tabou, à quoi l'on ne doit pas toucher, qu'on ne doit pas critiquer.

http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... tabou/2007

Les remarques avancées sur ce fil rejoignent donc les aspects multiples recouverts par ce terme. L'inceste est par exemple à la fois l'objet d'un interdit de la société et puni par la loi.

Un caractère religieux puissant ce dégage du concept de "tabou", ce qui le place au-delà, à mon avis, du "politiquement correct". Il en serait plutôt une version irrationnelle.

Ainsi, appliqué à l'Histoire, je dirai que le "tabou" impliquerait que certains sujets ne peuvent être abordés, par pudeur, par peur, ou par crainte d'une sanction de la société. Cette barrière étant d'autant plus puissante qu'elle échappe à la raison.

Ajoutez à cela l'aspect psychologique, non négligeable. Chaque historien est susceptible d'être victime de ses tabous personnels, qu'ils soient religieux, sexuels, idéologiques ou autres.

Donc, pour moi, la pression de la société d'une part et les interdictions personnelles d'autre part impliquent qu'il doit exister des tabous en Histoire. Un historien qui ferait de l'Histoire tout à fait sans tabous serait une super méga machine parvenue à la complète objectivité.

Or, l'Histoire étant faite par des humains inscrits dans une société donnée à une époque donnée... :roll:


Alfred Teckel, vous m'avez fait marrer un bon coup ! :lol: J'aurais eu un certain plaisir à suivre des cours d'Histoire dans une université moscovite des années soixante ! :lol:

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Message Publié : 30 Jan 2008 16:59 
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
quote]défendre l'existence d'un lien entre Morale et Droit. [/quote]

La modeste contribution d'un juriste ,historien amateur, a la réflexion commune.

Le Droit est l'expression de la Morale d'une société à un moment donné.

Le Droit Pénal est le plus révélateur puisque il régit les rapports entre les individus et la société. Il dit ce qui est Mal et qui , en tant que tel doit être sanctionné

Le Droit Civil Droit est expression des 'valeurs dominantes' de la société sur le plan des rapports entres les individus( contrats) ou les groupes d'individus entre eux.'droit successoral droit de la famille etc)

La règle de Droit est la pour rappeler à la population ce qui est interdit et cette interdiction est assurée par la Loi qui punit toute transgression de la norme par des Lois qui sanctionnent ces transgressions;

L'échelle des peines (c'est a dire la classification de infractions commises en "crimes" et en "délit ") démontre quel est à un moment donné ce qui est considéré par la société comme fondamental.

Exemple célèbre : le vol de pain lourdement réprimé"

C'est ainsi qu'un tabou peut devenir un délit ou un crime
Par exemple l'inceste, condamné par toutes les civilisations et à la foi un tabou et également un crime ou un délit .
Le cannibalisme les mutilations sexuelles par exemple posent des problèmes de relativité dans le temps et dans l'espace...
L'avortement est également un exemple dans la mesure ou sa répression obéit à la foi a un problème moral (Irlande , Portugal) ou simplement pour conforter une politique nataliste (loi de 1921 en France)

Le crime de blasphème, introduit par la Restauration (loi de 1825) n'existe plus dans les pays occidentaux mais subsiste dans certains droits musulmans.

Enfin la ou la notion de tabous et de droit se rejoignent souvent c'est dans le domaine de la morale sexuelle.
Problème de la répression des relations sexuelles entre majeurs et mineurs ( au sens de minorité sexuelle) ou des pratiques sexuelles. comme par exemple fellation et sodomie (Homosexuelle ou hétérosexuelle) qui sont toujours réprimées dans certains etats américains...

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Message Publié : 30 Jan 2008 17:03 
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Philippe de Commines
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Bergame a écrit :
Et bien, Huyustus, pardonnez-moi, mais a priori, c'est vous qui confondez. C'est-à-dire que lorsqu'on parle de "tabou", on parle bien de morale, et non de droit. "A priori", càd vous avez le droit d'utiliser les mots que vous voulez avec le sens que vous voulez, bien sûr -il n'y a pas de loi contre cela, justement :wink: - mais le "tabu", à l'origine, c'est, en polynésie, la qualité d'une chose ou d'une personne investie d'une puissance magique, et faisant l'objet d'une "terreur sacrée". Or, si le terme "tabou" est entré dans la langage courant, c'est en tant qu'on a vu en ce phénomène l'origine de principes éthiques, qu'on a retrouvé -ou cru retrouver- de manière étonnemnent similaire dans de nombreuses civilisations et cultures passées ou présentes.

Maintenant, on peut bien entendu défendre l'existence d'un lien entre Morale et Droit. Mais a priori, lorsque vous faites du tabou un délit, c'est vous qui réduisez la morale au droit, et c'est pourquoi j'avais cru bon de proposer de bien distinguer les deux -au moins dans un premier temps. Dans une discussion, autant essayer de s'entendre sur le sens des mots.
Mais en adoptant une perspective uniquement juridique, et en déniant toute dimension morale au tabou, je trouve que vous défendez une position assez typique, et qui est d'ailleurs peu ou prou la même que celle que défend Plus Oultre lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de tabou en histoire.
J'avoue que je ne comprends pas très bien. Comment articulez-vous cette position avec la notion de "valeur", Plus Oultre ? Pensez-vous qu'une société, qu'une culture ne véhicule aucun élément éthique ? Ou pensez-vous que le discours historique est hermétiquement étranger à la société dans laquelle il nait, et des valeurs qu'elle reconnait comme telles ?


Je ne fais pas du tabou un délit, bien entendu. Je dis juste que quand la loi interdit d'aborder un sujet, la loi crée un tabou ; ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir des tabous non protégés par la loi : par exemple, on n'a pas le droit en France de dire qu'on n'aime pas Zidane, bien que la loi le permette tout à fait (exemple idiot j'en conviens).

Quand à votre second point, ce n'est pas parce que une société véhicule des valeurs où une éthique que certains de ses membres ne devraient pas avoir le droit de les contester, voire de les jeter bas. Sinon, on est dans le totalitarisme, à la façon du Meilleur des Mondes ou de Farenheit 451.

Sans vouloir caricaturer, on commence comme vous dites à imposer le respect de "valeurs" ou "éthiques" ; ensuite on interdit la critique, puis on finit par bruler les livres, car ils sont par essence subversifs.

Non, il ne faut pas de tabous, le tabou est malsain pour la liberté, pour le progrès et tout simplement pour la démocratie. Et surtout pas en sciences (dures ou molles), et donc pas en histoire, pour revenir au sujet du fil après cette courte digression.


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Message Publié : 30 Jan 2008 17:08 
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Philippe de Commines
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J'ai oublié de citer cette phrase attribuée à Voltaire, dont on ne peut pas dire qu'il soit en marge de notre culture et de notre société :

"Monsieur, je hais vos idées, mais je me ferais tuer pour que vous ayiez le droit de les exprimer"


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Message Publié : 30 Jan 2008 19:23 
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Huyustus a écrit :
Tabou : Se dit d'un sujet qu'il n'est pas permis d'aborder.

La loi française fixe certaines vérités historiques, et fait un délit de les aborder en émettant une opinion différente. Ce sont donc des tabous au sens propre.

Il y a donc bien des tabous en histoire, en tout cas en France.


La loi ne fixe pas de vérités historiques. Pour l'instant pas un seul historien n'a été condamné pour avoir fait son métier.
Mais des gens, qui pour la plupart sont de très bon lettrés, ont eu maille à partir avec la justice pour avoir voulu nier la réalité des faits qui ont été condamnés par le Tribunal de Nuremberg. Parce que c'est bien de cela que vous voulez parler en faisant un amalgame, que font constamment les médias, entre révisionnisme et négationnisme.

J'espère que c'est amalgame vous le faites par méconnaissance, pas pour d'autres raisons toutes plus condamnables les unes que les autres.

On entend souvent, par exemple, dire qu'en France on n'a pas le droit de remettre en cause le nombre de morts de la Soah. Ce qui est faux, les chiffres furent retouchés plusieurs fois par des historiens (et à la baisse d'ailleurs). Bien entendu, ils ont donné des chiffres réalistes basés sur des méthodes clairement définies. Ils n'ont pas proposé 200 000 comme certains.


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Message Publié : 30 Jan 2008 22:06 
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Hérodote
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Pour rester sur un exemple parmi d'autres et être précis: en France la Shoah n'est pas un tabou, et la contestion de la réalité de la Shoah est un délit.
Donc la loi ne conduit pas à un tabou, mais interdit la remise en cause de la véracité historique de cette barbarie.
Contester cette réalité, cen'est pas briser un tabou mais c'est clairement faire du négationnisme...

Les historiens peuvent donc parfaitement travailler sur cette page barbare de l'humanité.


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Message Publié : 30 Jan 2008 22:37 
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Localisation : France
Je dirais tabous, non pour l'historien mais aux yeux d'une partie de l'opinion publique :
- les études sur l'origine du judaïsme, du christianisme et de l'islam, les contradictions entre les écrits sacrés et l'archéologie ;
- les études relativisant l'éthique de personnages qu'il est de bon ton de valoriser (Robespierre, les communards, les héros de l'extrême gauche) ;
- les études valorisant l'éthique de personnages qu'il est de bon ton de dévaloriser (les figures de l'extrême droite : Pinochet, Franco...) ;
- la relativisation du droit de tuer selon les époques et les lieux ;
- ce qui dérange le révisionnisme de courants politiques extrémistes à caractère religieux ou nationaliste (exposer l'origine historique du wahabbisme pour les wahabbites ou la responsabilité dans des massacres de populations et décideurs "noirs" pour les afrocentristes, analyser l'ethnocentrisme des Han pour les nationalistes chinois, rappeler l'extermination ou la négation de minorités nationales pour les Turcs, etc.).


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