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Message Publié : 11 Déc 2008 11:21 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Je n'ai aucune compétence pour évaluer l'intérêt de cet ouvrage : je n'ai lu que les critiques indignées de certains et l'adhésion immédiate d'autres aux thèses de l'auteur.
Si quelqu'un pouvait nous en parler sereinement ...


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Message Publié : 11 Déc 2008 13:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Présentation du livre par Shlomo Sand http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205


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Message Publié : 11 Déc 2008 13:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Mmm après avoir lu cet article, j'ai comme la furieuse impression que nous avons affaire à un idéologue qui se cache derrière l'Histoire pour réfuter le sionisme en reprennant des choses connues depuis la nuit des temps.
Et pis bon, un journal connu pour ses positions extrêmes :rool:
Je crains qu'un lecteur assidu n reprennant les thèses avec exactitude risque un sérieux retour du baton de la part d'historiens du sionisme (enfin ayant étudié ce phénomène).

Pis bon, dans le genre histoire mythique nécéssaire à une nation, il n'est pas nécéssaire de partir jusquau Levant.

Je pense que son livre aurait gagné en crédibilité à s'intituter "Comment se forma le peuple juif".


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Message Publié : 11 Déc 2008 14:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Ce livre ne fait que s'inscrire dans une critique "laïque" du sionisme qui dure en Israël même depuis 1948. La "diaspora", terme grec qui traduit ce que les juifs nomment depuis toujours "galout" (exil), est en réalité une notion moins ethnique ou politique que religieuse. L'observance de certains rites ne pouvant se faire que sur la terre même d'Israël, un juif en galout est en quelque sorte coupé de son Dieu, et donc ne peut qu'aspirer à retrouver l'endroit où il pourra l'honorer pleinement. Ce n'est donc pas une notion "'nationaliste" et encore moins anti-arabe.
D'où le dialogue de sourds interne aux juifs entre les religieux et les autres.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 11 Déc 2008 15:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Savinien a écrit :
des choses connues depuis la nuit des temps.
des choses connues de bien peu de personnes aujourd'hui. L'invention avait commencé avec le Pentateuque. Archéologues et historiens de Tel-Aviv ont bien du courage pour contester l'histoire officielle d'Israel, vu les névrosés qui les entoure.


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Message Publié : 11 Déc 2008 16:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Gerard. a écrit :
Savinien a écrit :
des choses connues depuis la nuit des temps.
des choses connues de bien peu de personnes aujourd'hui. L'invention avait commencé avec le Pentateuque. Archéologues et historiens de Tel-Aviv ont bien du courage pour contester l'histoire officielle d'Israel, vu les névrosés qui les entoure.


Ben non, ces choses (concernant les Juifs berbères par exemple) sont connues de tous les Juifs issus du Magrheb. Les Juifs ne sont pas plus con que les autres et savent eux aussi faire la différence entre mythes et réalité. Les Juifs noirs par exemple ou ceux aux cheveux blonds et yeux bleus en sont des rappels constants.
De même qu'un mythe créateur n'a rien d'exceptionnel : la France a sa Révolution, la Blegique aime à élucubrer sur César etc.
Contester est une chose, suivre la méthode historique en est une autre hors, quand on lit l'article présentant ce livre, on a comme un sale gout dans la bouche, comme l'impression que la critique est oublieuse de bien des choses survenue entre le congrès de Herlz et nos jours, que de critique universitaire, elle devient critique vulgaire.
Cela dit, votre réponse me rappelle encore un autre point : confondre le mythe de la Diaspora et l'assimiler, en faire la genèse du mythe ultra-sioniste actuel, en voilà encore une autre d'erreur.
Bref, à lire l'auteur, on a l'impression que les sionistes se sont acharnés à créer dans la haine, un délire appellé peuple juif afin de spolier d'autres gens. Cela nous rappelle furieusement un autre plan machiavélique mis au point par des Juifs ...

Juste comme ça : le sionisme était laïque.


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Message Publié : 11 Déc 2008 18:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Savinien a écrit :
Ben non, ces choses (concernant les Juifs berbères par exemple) sont connues de tous les Juifs issus du Magrheb. Les Juifs ne sont pas plus con que les autres et savent eux aussi faire la différence entre mythes et réalité.
En faisant traduire son livre, Shlomo Sand s'adresse aux Chrétiens qui ignore les faits évoqués. Je le perçois comme un appel au secours pour en finir avec les mythes du peuple élu et de la terre promise.


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Message Publié : 11 Déc 2008 19:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Gerard. a écrit :
Savinien a écrit :
Ben non, ces choses (concernant les Juifs berbères par exemple) sont connues de tous les Juifs issus du Magrheb. Les Juifs ne sont pas plus con que les autres et savent eux aussi faire la différence entre mythes et réalité.
En faisant traduire son livre, Shlomo Sand s'adresse aux Chrétiens qui ignore les faits évoqués. Je le perçois comme un appel au secours pour en finir avec les mythes du peuple élu et de la terre promise.

On ne voit que ce que l'on veut voir et comme par un de ces curieux hasard, son manichéïsme arrange fort bien d'autres thèses toutes aussi bancales historiquement (il suffit de se balader sur le site du monde diplo pour voir que la rigueur historique ou l'impartialité n'est pas vraiment en odeur de sainteté).
Si l'on veut étudier le phénomène sioniste, point n'est besoin de remonter jusqu'aux mythes du judaïsme et les descendre. Il suffit de les connaitres et de savoir dans quel mesure ils contribuèrent aux motivations des vagues successives de colonisation. Hors on s'aperçoit tout de suite, pour qui connait un peu le sujet, que la prinçipale de ces motivations n'est pas, absolument pas, la religion. Elle deviendra l'argument prinçipale d'un sionisme d'extrême droite fort récent et religieux. Elle est d'abord et prinçipalement liée à la condition précaire des Juifs et culturelle dans le choix du lieu. Que ces mythes soient réels ou non, il n'en demeure pas moins que la Terre Sainte a une signification particulière dans la tradition juive. "L'an prochain à Jérusalem", le mur nu etc, cela ne vous dit rien ? A ce propos, les musulmans n'hésitent pas non plus à se référer à des mythes.
A vous lire, on pourrait croire que le sionisme est essentiellement religieux. Je vous rappelle qu'il était motivé grandement par des idéaux très à gauche et suscita la colère de nombreux rabbins.
La légitimité des israéliens reposent sur encore bien d'autres choses que ces mythes et l'on ne peut contester qu'il exista, qu'il se créa des liens entre les diverses communautés juives bien avant le XIXième.
De même qu'à la lecture de l'article, on a la désagréable impression que les premiers sionistes débarquèrent en Palestine, le couteau entre les dents et chassèrent les Arabes. Pour mémoire, les dirigeants sionistes d'avant la création de l'Etat ont toujours cherché la conciliation avec les Arabes. On ne peut pas dire la même chose de ceux-çi. Les choses évoluèrent par la suite et ce serait une grave erreur de négliger les causes extérieur au peuple juif dans l'évolution de l'etat hébreux.
Pour ma part, je préfère et de loin, expliquer les origines de ce conflit par une sorte de lutte des classes. Evidement, cela ne plaint pas aux tenants de la cause palestinenne en Europe lol. Pourtant ... quand on regarde les faits.

Ces mythes, comme beaucoup d'autres, sont devenus réels par la place qu'ils ont pris dans l'imaginaire collectif, place qui remonte bien plus haut que le sionisme de Herzl. La démarche entreprise par ce prof n'est pas neuve non plus et s'applique aussi à la religion chrétienne par exemple. On voit ce que cela donne dans les faits.
Quant à parler de courage, vous devriez savoir que s'il existe un important lobby religieux extrémiste en Israël, il existe un non moins important lobby anti-religieux. Vous l'avez dit vous même : la télé n'est pas ce qu'il y a de mieux pour ce faire une idée tendant à l'objectivité (le Monde Diplo assurément pas non plus : pour qu'un écrivain y ait une tribune, il a intérêt à être dans le moule exigé).
Shlomo Sand ne s'adresse pas aux "chrétiens" (késako ?), il s'adresse à son parti.


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Message Publié : 11 Déc 2008 20:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Savinien a écrit :
A vous lire, on pourrait croire que le sionisme est essentiellement religieux. Shlomo Sand ne s'adresse pas aux "chrétiens" (késako ?), il s'adresse à son parti.
A me lire :!: ai-je mentionné le sionisme ! :!: En Israel, faut-il se faire traduire en français et vendre le livre sur amazon.fr pour être lu par son parti :!: J'avais juste trouvé le lien par hazard, en cherchant de quoi le livre pouvait traiter; http://www.amazon.fr ne propose pas de voir l'intérieur de celui-ci.


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Message Publié : 11 Déc 2008 21:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Gerard. a écrit :
Savinien a écrit :
A vous lire, on pourrait croire que le sionisme est essentiellement religieux. Shlomo Sand ne s'adresse pas aux "chrétiens" (késako ?), il s'adresse à son parti.
A me lire :!: ai-je mentionné le sionisme ! :!: En Israel, faut-il se faire traduire en français et vendre le livre sur amazon.fr pour être lu par son parti :!: J'avais juste trouvé le lien par hazard, en cherchant de quoi le livre pouvait traiter; http://www.amazon.fr ne propose pas de voir l'intérieur de celui-ci.

Vous n'êtes pas le seul intervenant et lorsque je parle de son "parti", je fais allusions aux personnes soutenant des idées interessées par celles avançées dans son article.
Je vous rappelle que le conflit israélo-palestinien ne déchire pas les passions uniquement au Moyen-Orient, loin de là.


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Message Publié : 11 Déc 2008 21:08 
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Grégoire de Tours
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Savinien a écrit :
le sionisme ... Je vous rappelle qu'il était motivé grandement par des idéaux très à gauche

dont le chef de file en Angleterre était un Rothschild http://www.ism-france.org/news/article. ... t=Sionisme


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Message Publié : 11 Déc 2008 22:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Gerard. a écrit :
Savinien a écrit :
le sionisme ... Je vous rappelle qu'il était motivé grandement par des idéaux très à gauche

dont le chef de file en Angleterre était un Rothschild http://www.ism-france.org/news/article. ... t=Sionisme

Heu je ne vois pas très bien ce que ça vient faire ici ; citer les kibboutz eut été plus pertinent.


PS : encore un site très rigolo d'objectivité lol lol lol


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Message Publié : 11 Déc 2008 22:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Savinien a écrit :
encore un site très rigolo d'objectivité
Oops, je cherchais seulement un texte avec Rothschild et le sionisme. Si le site est engagé, la lettre de Balfour désigne bien Rothschild comme le chef de file du sionisme. Information que je connaissais depuis longtemps.


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Message Publié : 11 Déc 2008 22:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Savinien a écrit :
Ces mythes sont devenus réels par la place qu'ils ont pris dans l'imaginaire collectif .
Vous pensez à quel imaginaire collectif ? 8-|


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Message Publié : 11 Déc 2008 23:06 
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Eginhard
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En lançant le sujet j'étais davantage intéressé par les arguments mis en avant par Shlomo Sand pour contester l'origine du peuple juif . Je n'ai pas lu le livre , et je ne me base que sur un article qui en fait la présentation ( ce n'est donc pas l'idéal ! ) : l'auteur se baserait sur des sources ( lesquelles ?) ou des travaux d'historiens ( lesquels ? ) décrivant des conversions importantes au judaïsme de populations d'Afrique du Nord , du Caucase et d'Europe du Sud ; il remettrait en cause également l'importance de la migration des juifs après la destruction du temple en 70 après JC. D'où ma nouvelle question : quelqu'un a-t-il lu des travaux historiques allant dans ce sens ?


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