Sujet divisé (P.M.)

J'en doute un peu tout de même (j'allais d'ailleurs répondre à un autre message où vous disiez à peu près la même chose, à savoir que les sujets d'étude étaient infinis).
Je pense, comme certains, que le champ se rétrécit. Mises à part certaines époques - l'histoire contemporaine, avec l'ouverture de nouvelles archives, et certains domaines de l'histoire ancienne, avec de possibles découvertes archéologiques - les sources constituent un corpus fini, qui a été utilisé et réutilisé. Seul le regard de l'historien change, son approche, ce qui en dit plus long sur ses propres motifs psychologiques et ceux de son époque que sur son sujet d'étude. D'où la dérive, très à la mode actuellement, notamment en moderne, de certains historiens qui se mettent à vouloir réhabiliter tel ou tel personnage. Puisque les sources ont tout dit depuis longtemps et qu'il faut néanmoins perpétuellement "faire nouveau", on change un peu artificiellement notre regard: "puisque X a vu dans telle source la preuve que... je vais soupeser cette phrase et y trouver le contraire". Mais tout cela, c'est un peu un débat dans un verre d'eau. On tente d'aller vers l'infiniment petit pour pouvoir se différencier des autres.

Détrompez-vous, même en moderne, les sources sont loin d'être un monde fini. Si vous saviez l'importance des archives notariales qui n'ont même jamais été ouvertes! depuis la création des documents qui les composent, vous seriez surpris des champs infinis qui sont là, à disposition de tout historien qui aura le courage - labeur de toute une vie - d'aller y fourrer son nez et son intelligence!

Sans compter qu'il y a toujours plein d'angles à redéfinir, en particulier dans l'histoire des mentalités... Si vous saviez quelle a été ma surprise, lorsque, étudiant le rattachement de la Lorraine à la France, j'ai découvert que sur cet évènement pourtant bien connu, de nombreuses sources avaient été négligées depuis plus d'un siècle et demi et que la plupart des historiens qui se préoccupaient du sujet ne faisaient que se répéter entre eux, à quelques nuances idéologiques près!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Vous n'avez pas compris ce que je souhaitais écrire, Enki-Ea. Oui, la science historique est en perpétuel changement. J'entends par là que des débats historiographiques peuvent naître d'un écrit, d'un document, d'une source découverte (non elles ne sont pas toutes épuisées depuis longtemps).

Vous avez raison, Alfred, mais on entre ici dans une spécialisation voire une ultra-spécialisation de l'histoire, qu'évoquaient quelques intervenants précedemment. Les archives notariales (j'espère ne pas me tromper, je n'y ai jamais fait de recherches) encore non dépouillées sont une source pour l'histoire de telle famille, sur ses revenus, ses unions matrimoniales... Cette "micro-histoire" ultra-spécialisée est passionnante pour les généalogistes par exemple, ou pour ceux qui vont écrire une Histoire d'une famille normande : les X. Mais disons qu'elle ne va pas révolutionner le regard que l'on peut porter sur une période.

L'histoire des mentalités est elle-aussi très spécialisée (outre le fait qu'elle soit difficile à appréhender). Cest vrai que c'est peut-être le domaine d'avenir de la science historique, car elle est relativement neuve, même si ça fait déjà un bout de temps qu'un Pastoureau, par exemple, y exerce. Mais pour une branche de la recherche historique relativement ouverte, combien d'autres - généralement les plus accessibles/attirantes au simple passionné (politique, culture, diplomatie, guerre...) - sont "saturées" ?

Cette discussion intéressante sur la nature finie ou infinie des sources me fait penser à certains débats qu'on a eus sur les Guerres de religion, notamment avec Châtillon et Indéfini. Il y était question d'historiens (Arlette Jouanna...) qui apportaient un nouveau regard sur la période, et notamment sur la Saint-Barthélemy. Or, ce n'était qu'un regard, une hypothèse, rien de plus. Les sources sur ces Guerres ont toutes été épluchées, vidées de leur jus depuis des décennies. Il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à chercher.

Mises à part certaines périodes (contemporaine, presque par définition puisque des tonnes d'archives attendent d'être ouvertes; ancienne, si quelque découverte archéologique venait révolutionner notre connaissance), et mis à part certains domaines (histoire des mentalités, micro-histoire familiale, locale...), j'ai cette impression du "tout a été fait" (terrible phrase). Mais après tout, ce schéma découverte/nouveauté - recherche/production - spécialisation/atomisation est une constante dans l'histoire humaine, ce quelque soit les domaines (économie, recherche scientifique, sport...).

Elles n'ont pas été épuisées mais elles sont de moins en moins ""importantes"" (quatre guillemets ), dans le sens où elles touchent à un point particulier/local/spécialisé. Vous n'allez pas découvrir un document qui va révolutionner notre connaisance du règne de Louis XIV, de la féodalité, de la Saint-Barthélemy, des foires flamandes au Moyen-âge, de la découverte de l'Amérique, de la vie de César...
Donc les "débats" de la science historique, qui auparavant avaient une ampleur énorme voire farfelue, entre des positions extrêmes, ressemblent plus aujourd'hui à des tempêtes dans un verre d'eau sur des points qui peuvent sembler mineurs au grand public, des points, en tout cas, peu susceptibles de l'attirer à l'histoire.

Au contraire, cette micro-histoire peut être la condition d'une macro-histoire (économique, sociale, ou autre) totalement renouvelée.



C'est peut-être vous qui avez une vision trop restreinte de la science historique, dans ce cas. Depuis longtemps l'histoire n'est plus limitée à ces thèmes, et il n'est pas simplement question de passionné ou non. Les champs de recherche ont, au contraire, tendance à se complexifier. Surtout avec l'apport des sciences connexes (anthropo, socio ...) qui ont permis de complètement renouveler les problématiques.



Lorsque j'ai commencé à faire de l'histoire sérieusement (c'est-à-dire de la recherche) je le croyais aussi, j'avais cette même impression. Depuis lors, mon regard a largement changé et bien au contraire, il reste d'immenses champs de recherche ouverts. Et cela même si on va sur du classique. Quelques éléments plus précis:

- l'historiographie d'un sujet ne cesse d'évoluer et de nouvelles questions apparaissent
- les problématiques évoluent. On ne cherche pas aujourd'hui ce qu'on cherchait il y a 30 ans. Surtout, on a un regard qui tend à devenir plus fin.
- les sources sont finies, mais les sources elles-mêmes demandent un travail à refaire, souvent. Le cas du haut Moyen Âge par exemple, est intéressant. Les sources sont en très grande partie publiée, et c'est classiquement la période sur laquelle on a l'impression qu'il n'y a plus rien à faire. Sauf qu'elles ont en grande partie été publiées au XIX siècle, et nombre d'entre elles appelleraient une réédition. De plus, des travaux nombreux seraient à faire sur la genèse des sources elles-mêmes (je pense par exemple à l'annalistique carolingienne, pour lesquelles nous devons nous limiter aux introductions en latin des MGH du XIX).
- les avancées en sciences historiques remettent en cause, souvent, ce qu'on croyait acquis en matière d'histoire classique (politique ...). Les récentes études sur l'historiographie carolingienne et sur sa dimension idéologique obligent à revisiter nombre de poncifs d'histoire politique.
- il existe de très nombreux "paradigmes" à déconstruire/revisiter. Lors d'une récente journée d'étude à laquelle j'ai participé, un intervenant faisait remarquer que le duché d'Aquitaine du haut Moyen Âge est une construction historiographique mais devrait être totalement repris dans sa réalité.

Ce n'est là qu'un petit aperçu de ce qui me vient à l'esprit sur le peu que je connais moi-même. Bref, il y a de quoi faire ... Pendant très très longtemps encore

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Pour le haut Moyen-Âge, on pourrait ajouter le rôle de l'archéologie, qui fait pas mal de boulot depuis quelques années sur cette période.

D'une manière générale, il faut prendre en compte le fait que tout étant potentiellement une source, ce qui compte ce sont les questions qu'on se pose en les étudiant, donc la problématique. Un même document pourra être lu sous un grand nombre de problématiques différentes, selon ce que cherche la personne qui l'interroge. En fin de compte, on ne peut pas dire qu'il n'y ait plus de sources à découvrir. Certes le nombre de découvertes textuelles pour beaucoup de périodes ne va pas considérablement augmenter, mais pour les non-textuelles, le potentiel est énorme. Quant aux sources textuelles, je pense que la mise au point de Keikoz est parlante. Interrogez n'importe quel historien : ils ont tous en réserve des documents peu ou pas exploités qu'ils envisagent de travailler "un jour" selon leurs problématiques fétiches. Ou bien des documents déjà bien connus mais qu'ils pensent réinterroger de façon différente, en les rééditant au besoin.

La mise en oeuvre des sources reste encore en grande parti loin d'avoir été globalement épuisé... Je prend un exemple simple ; celui des armes en fer de la Tène ; Rapin nous dit qu'au vu des progrès scientifiques réalisés récemment il sera possible de mettre à la disposition de la recherche environ 95% des armes jusque là condamnées par la dégradation des âges... Autant dire que la recherche dans ce domaine n'employait que 5% du corpus disponible... Un simple exemple pour montrer que si on investit encore un petit peu dans la recherche l'histoire n'est pas prête de la fin...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Donc un travail historique n'est valable que s'il bouleverse les acquis? Curieuse vision des choses...

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Qu'est-ce que ça veut dire, révolutionner la connaissance de ? Il me semble qu'on parle assez sur ce forum des visions-clichés héritées du XIXe et qui peinent à reculer devant les nouveaux acquis de l'Histoire, n'est-ce pas la preuve que nos connaissances d'un certain nombre de choses sont bouleversées ?
Sans parler de toutes les pages pour lesquelles les sources sont rares et où l'archéologie nous fait avancer à petits pas.
Non, on ne réécrira pas la frise chronologique de l'histoire de France, mais à moins de considérer que l'histoire se limite à l'énoncé superficiel des dix plus grands faits d'un siècle, nos connaissances ne cessent d'évoluer. Parce qu'il y a de nouvelles sources, de nouvelles manières de les croiser entre elles, etc.

Quelqu'un a parlé des actes notariés, qui dit qu'ils ne vont pas bouleverser notre vision de la structure sociale des 99% des Français, ou des Européens, qui n'ont pas leur nom dans les livres d'histoire de collège ? Est-ce là du domaine du détail ?

Précisément. Un aspect que j'ai oublié est celui du traitement des sources. Aujourd'hui le traitement des sources connait une véritable révolution, avec l'utilisation de bases de données, avec de nouvelles méthodes de croisement que ça permet. Je me souviens avoir suivi une communication à un colloque, où le mec (un Danois) employait de nouveaux modèles mathématiques permettant de construire des réseaux appliqué à des résultats de fouille archéologiques; c'était très compliqué (et en anglais) et je n'ai pas tout capté, mais extrêmement impressionnant, sur la reconstruction de réseaux commerciaux/d'échange pour des régions où aucune source écrite n'est disponible. Au passage, des traitements de ce type sont possible aussi sur des sources écrites.

Bref, les champs de recherche et les possibilités de traitement s'ouvrent, plus qu'autre chose. On l'observe aussi au niveau du traitement de sources singulières. Comparez une édition du XIX des MGH et une édition actuelle. 50 pages d'annales peuvent donner lieu à une édition extrêmement complexe, circonstanciée, commentée, d'une richesse invraisemblable. Il suffit de voir l'édition récente des Annales de Quedlinbourg par Martina Giese. Or, une source rééditée et mieux connue implique un rééxamen de toute donnée factuelle qui avait été tirée précisément à partir de ces sources.

Bref, encore une fois, ... Il reste à faire.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

La question est un peu inutile.

L'histoire s'enrichit de nouvelles problématiques en avançant dans le temps. Dans 50 ans, notre période sera de l'histoire et on pourra en débattre. La question des relectures des théories historiques conduit aussi une reconsidération et à un renouveau de l'histoire. Enfin toutes les sources même archivistique non pas été étudiée. Combien de ppiers dorment dans nos institutions et dans les maisons des particuliers et des entreprises ?

Bon nombre de sujets ne sont pas encore étudiées....

Enfin j'agrée et je ne fait que répéter ce qui a été dit au dessus..

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Faute de frappe et j'ai effacé toute ma réponse. Y'a des jours, j'ai la rage! Pour faire vite:

"Révolutionner" était une façon de parler. Je ne suis d'ailleurs pas fan des "historiens" qui "bouleversent toutes les idées que l'on avait"... Ce que je voulais dire, c'est que sur un certain nombre de sujets, les historiens n'apportent plus grand chose ou plus rien, puisque le sujet a été abordé sous toutes les coutures.


Mais justement!
N'oubliez pas que je n'ai pas ouvert ce fil ; cette discussion a eu lieu dans Le livre d'or de Passion-Histoire et prenait place peu après un message de Vladtepes où celui-ci nous expliquait son ras-le-bol et pourquoi il quittait PH. D'autres intervenants avaient d'ailleurs eux-aussi émis l'idée de l'ultra-spécialisation de PH qui, selon eux, les poussait vers la sortie.

Je ne nie pas que pour des historiens spécialisés, l'histoire des idées, des relations sociales, la micro-histoire familiale etc. soient passionnants. Mais je ne crois pas que ce soit avec ce genre de thèmes que vous attirerez ou garderez des "facteurs à la retraite".

Encore une fois, je n'ai pas ouvert ce fil! Sans le vouloir, les modérateurs m'ont rendu un mauvais service en créant ce fil séparé et en sortant mon intervention de son contexte. Quelqu'un plus bas disait que la question était inutile. Heu oui... la discussion prenait place ailleurs.


Oui, mais ces nouvelles questions ont une "utilité marginale" de plus en plus faible (les économistes me comprendront ). Elles sont de plus en plus spécialisées, locales, particulières. Je pense que c'est le lot de toute activité humaine : plus on avance, plus l'évolution est minime (plus ce que j'appelais l'utilité marginale est faible). On retrouve ça dans tous les domaines (invention du cinéma > invention de la télé > invention de la télé couleur > invention de la télé à écran plat).


Mais arrive un moment où les problématiques, on en a fait le tour. Pour faire toujours nouveau, elles deviennent de plus en plus pointues, moléculisées... et se détachent d'autant des intérêts du grand public ou des honnêtes hommes passionnés d'histoire. Ce n'est avec avec une "Histoire des relations psycho-sociales entre les corporations des coordonniers et des métayers dans le Haut-Vivarais" que vous attirerez ou garderez un public non-spécialiste.


Ce "repassage" sur les poncifs du XIXème siècle a quand même été largement fait maintenant, non?


Vous avez raison. Mais dans le contexte de la discussion sur le départ de Vladtepes ou, plus généralement, sur le fossé béant entre historiens et grand public, qui s'intéresse en France aux armes armes en fer de la Tène?


Bon, désolé mais je dois y aller. Je le redis à nouveau: je n'ai pas ouvert ce fil. Et je ne nie pas que pour des historiens de plus en plus spécialisés, les champs soient encore immenses et verdoyants. C'est pour les simples passionnés que je m'inquiète un peu, et c'est dans une discussion à propos d'un simple passionné qui quittait ce forum que mon intervention prenait place.

Cordialement.

Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas votre argumentaire. Qui s'intéresse aux armes en fer de la Tène ? Dit comme ça, personne. Mais si ces armes de la Tène amènent, par exemple, à changer complètement notre vision des armées celtiques et à proposer au "grand public" ou au "simple passionné" une explication plus sérieuse de la défaite finale de Vercingétorix, par exemple ? Bien sûr, on peut dire que le grand public se satisfait très bien de la réponse-poncif "école de monsieur Jules Ferry", et se fiche en fin de compte qu'elle soit vraie ou fausse, mais le passionné, non.

Et n'y a-t-il pas encore un paquet de sujets dont l'importance n'échappe à personne, dont le pourquoi et le comment sont loin d'être tranchés ? Pourquoi la France est-elle si vite battue en 1940 ? Pourquoi le nazisme tout simplement ? Il existe des tas d'explications, très complexes, souvent contradictoires, en tout cas, on est loin d'une vérité gravée dans le marbre, même dans les grandes lignes, et d'une querelle qui se concentrerait sur des micro-détails.

Les échanges alimentés notamment par Pédro ne nous montrent-ils pas assez qu'on est en train de revoir complètement l'image traditionnelle de l'Empire romain tardif et des causes de la chute de sa moitié ouest ? Là encore, est-on vraiment dans le détail du genre "la psycho-histoire des cordonniers du Vivarais" quand on se demande si oui ou non, cette histoire est ou non celle de 250 ans de vautrage dans la décadence et la débauche effrénée ? Là encore, on peut évidemment se dire que "le grand public" n'en a rien à foutre de rester sur des idées reçues archifausses. Mais le passionné ? Certainement pas.

Enfin, je crois que vous négligez excessivement la façon dont des études conduites chacune sur du particulier finissent par enrichir la connaissance du général, voire transformer celle-ci en mettant en évidence le fait que les analyses précédentes étaient superficielles; et que "les historiens" avaient certes eu un avis sur tout, mais qu'il était inexact.

Bref... je ne suis rien de plus, moi non plus, qu'un vague passionné, et pourtant j'ai l'impression qu'il y a encore un travail immense avant de prétendre avoir dressé des époques qui nous ont précédé un tableau réellement précis. Et je ne trouve pas du tout que les échanges ne portent plus QUE sur des points de détail autour d'une trame sur laquelle il n'y aurait plus rien à découvrir, à moins de se contenter pour cette trame d'un canevas aux mailles extrêmement lâches, et avec ici et là des trous plus larges que la main.

J'espère déceler dans cette phrase un raccourci dans votre argumentaire parce que si ce n'est pas le cas je crois que vous vous méprenez sur le thème même de ce forum... Personnellement, les armes en fer de la Tène cela m'intéresse ainsi que M. Rapin... on est donc au moins deux, sans doute plus nombreux parce que je connais au moins un étudiant de mon université qui a travaillé sur l'armement celtique...
Enfin, outre l'humour, je crois que c'est avec ce type de point de vue que l'histoire continue à être perçue comme une discipline inutile, limite puérile ; les armes de la Tène ne sont pas importante et globalement ce n'est pas intéressant, mais également les vêtements pour femme au XVIIe siècle ou les mentalités paysannes dans le quart Nord Est de la France au début du XXe siècle... Si l'on se complait dans ce type d'allégation on en revient à la grande et glorieuse histoire de Lavisse ou seul les hauts faits ont de l'importance on abandonne tout de suite l'intégralité de la recherche en histoire parce que, hormis de menus ajustement la chronologie est globalement connue, surtout en ce qui concerne l'histoire de France.
Pour en revenir à nos moutons, je fais de l'animation historique sur des fêtes médiévale, et je dois dire que le retour que j'ai de la part du public vis à vis de ma présentation des armes donne à penser que le cas des armes de la Tène n'est pas aussi inintéressant pour les gens, le tout est d'être un minimum pédagogue. Le "fossé béant" que vous dénoncer entre le public et les historiens tient selon moi au manque de relais médiatique des historiens, sauf via quelques documentaires, rarement bien ficelés, auprès du public. Et en même temps l'image "populaire", véritable image d'Épinal d'ailleurs, de l'historien ou du passionné d'histoire en général, est celle d'un sympathique monomaniaque, complètement replié sur ses bouquins, n'ayant aucune autre activité en dehors et faisant preuve d'un rare talent pour endormir les esprits les plus vaillant tant l'ennui se dégageant de leurs propos est grande.
Ce qui est terrible c'est qu'il existe une attente réelle de la part des gens ; beaucoup n'attendent que la mise en oeuvre claire de l'information via une vulgarisation éclairée. Le plaisir en histoire est à mon sens à ce niveau ; faire partager son savoir, le communiquer à autrui et donc le faire vivre. La communauté scientifique historienne et la masse des passionnés d'histoire ne me semble pas avoir pour vocation de demeurer dans une tour d'ivoire hermétique et vivant en vase clôt, communiquant de manière obscure et rasoir. A ce moment là on se rend compte que la structure métallique des armes de la Tène peuvent attiser les interrogations de biens des gens parce que la curiosité, même si parfois elle semble avoir du plomb dans l'aile, est toujours bien présente parmi les êtres humains. Mais évidemment lorsqu'en histoire vous posséder un support tangible, immédiatement l'attrait semble plus grand. C'est amusant de demander aux gens de poser leurs questions sur un stock d'armes aussi incongrues que mystérieuses pour l'oeil non averti, et d'observer leurs réactions devant l'horreur qu'elles suscitent, mais également la rapidité avec laquelle ils se prennent au jeu.

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