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Message Publié : 13 Avr 2010 4:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Cuchlainn a écrit :
Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas votre argumentaire. Qui s'intéresse aux armes en fer de la Tène ? Dit comme ça, personne. Mais si ces armes de la Tène amènent, par exemple, à changer complètement notre vision des armées celtiques et à proposer au "grand public" ou au "simple passionné" une explication plus sérieuse de la défaite finale de Vercingétorix, par exemple ?
D'accord, je retire ce que j'ai dit sur les armes de la Tène.


Citer :
Et n'y a-t-il pas encore un paquet de sujets dont l'importance n'échappe à personne, dont le pourquoi et le comment sont loin d'être tranchés ? Pourquoi la France est-elle si vite battue en 1940 ? Pourquoi le nazisme tout simplement ? Il existe des tas d'explications, très complexes, souvent contradictoires, en tout cas, on est loin d'une vérité gravée dans le marbre, même dans les grandes lignes, et d'une querelle qui se concentrerait sur des micro-détails.

Oui, je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien à faire. D'ailleurs, plus haut j'avais précisé que je n'incluais pas la période contemporaine, ainsi que certaines périodes de l'Antiquité d'ailleurs, dans mon point de vue. En contemporaine, il y a plein de choses à faire car ma masse de sources est conséquente.


Citer :
Les échanges alimentés notamment par Pédro ne nous montrent-ils pas assez qu'on est en train de revoir complètement l'image traditionnelle de l'Empire romain tardif et des causes de la chute de sa moitié ouest ? Là encore, est-on vraiment dans le détail du genre "la psycho-histoire des cordonniers du Vivarais" quand on se demande si oui ou non, cette histoire est ou non celle de 250 ans de vautrage dans la décadence et la débauche effrénée ? Là encore, on peut évidemment se dire que "le grand public" n'en a rien à foutre de rester sur des idées reçues archifausses. Mais le passionné ? Certainement pas.
Si je ne me trompe, la thèse qui veut que l'empire romain ne se soit pas effondré a vu le jour après la première Guerre Mondiale, et depuis des décennies divers historiens continuent sur cette voie (que d'autres refusent d'emprunter d'ailleurs). Ce n'est pas non plus une découverte récente et ce débat sur la chute ou non de l'empire romain est relativement ancien. Cependant, toute correction à d'éventuelles erreurs de ma part est la bienvenue! :wink:


Citer :
Bref... je ne suis rien de plus, moi non plus, qu'un vague passionné, et pourtant j'ai l'impression qu'il y a encore un travail immense avant de prétendre avoir dressé des époques qui nous ont précédé un tableau réellement précis. Et je ne trouve pas du tout que les échanges ne portent plus QUE sur des points de détail autour d'une trame sur laquelle il n'y aurait plus rien à découvrir, à moins de se contenter pour cette trame d'un canevas aux mailles extrêmement lâches, et avec ici et là des trous plus larges que la main.
Ca dépend également beaucoup de la période à laquelle on s'intéresse. Vous, vous êtes un passionné du XXème et force est de constater que le tableau que l'on peut en dresser change quasiment chaque jour, avec la sortie de nouvelles études, l'ouverture de nouvelles archives, la découverte de tel journal, tel article, telle lettre. Vous avez la chance de connaître un renouveau quotidien (j'exagère à peine).
Moi qui penche plutôt vers la moderne, j'ai la sensation (je peux me tromper, ça n'engage que moi) que tout a été à peu près fait, en tout cas dans les domaines qui m'intéressent.


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Message Publié : 13 Avr 2010 6:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Vous, vous êtes un passionné du XXème


Euh... non...


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Message Publié : 13 Avr 2010 8:45 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Enki-Ea a écrit :
Moi qui penche plutôt vers la moderne, j'ai la sensation (je peux me tromper, ça n'engage que moi) que tout a été à peu près fait, en tout cas dans les domaines qui m'intéressent.


Au moins cette "sensation" vous réserve d'agréables surprises dans l'avenir ...


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Message Publié : 13 Avr 2010 12:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Enki-Ea a écrit :
Si je ne me trompe, la thèse qui veut que l'empire romain ne se soit pas effondré a vu le jour après la première Guerre Mondiale, et depuis des décennies divers historiens continuent sur cette voie (que d'autres refusent d'emprunter d'ailleurs). Ce n'est pas non plus une découverte récente et ce débat sur la chute ou non de l'empire romain est relativement ancien. Cependant, toute correction à d'éventuelles erreurs de ma part est la bienvenue! :wink:


Les choses sont loin d'être aussi simple ; un certain parti d'historien sous la férule de Peter Brown est parti un peu loin dans la notion d'Antiquité tardive, tant du point de vu optimiste que de la durée prétendue de cette période, ce qui donne encore lieu à des discussion, des ajustement... Preuve que le débat historique n'est pas à sens unique et que chaque "école" a des arguments à faire valoir. Et au vu de ce que j'ai pu lire ici, je dois dire que la décadence est loin d'être une idée abandonnée...
Tout cela pour dire que cette période, comme bien d'autre, s'éclaire peu à peu, sur certains de ses aspects d'autres nous restant largement inconnus encore, par exemple il n'existe encore aucun moyen de connaitre avec précision les établissements barbares dans l'Empire avant les invasions nos seul indices tenant à des artefacts pouvant également appartenir à des Gallo-romain... Et on a pourtant besoin de réponses...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Avr 2010 23:10 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Mon domaine préféré, l'histoire des débuts de l'Islam, est très loin d'avoir livré tous ses secrets.

Les sources traditionnelles, les Hadiths, la Sira, ne résistent pas à la critique. Du coup, certains y vont de leurs hypothèses parfois farfelues sur Mahomet et l'origine du Coran : origine grecque avec Y. Seddik, tribale avec Jacqueline Chabbi , syro-araméenne avec Luxenberg, juive avec EM Gallez...

L'archéologie est encore balbutiante en Arabie Saoudite. Il y a gros à parier que des surprises nous attendent.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 14 Avr 2010 2:20 
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Hérodote
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Oh combien d'œuvres tenant à la civilisation arabe n'ont pas été étudié. Et de manière général, avons-vous évalué l'étendu de l'histoire inexploré ? Indubitablement non, car nous ne connaissons pas l'étendu de l'inconnu.


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Message Publié : 14 Avr 2010 2:25 
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Hérodote
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Inscription : 28 Déc 2008 18:40
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Nebuchadnezar a écrit :
Mon domaine préféré, l'histoire des débuts de l'Islam, est très loin d'avoir livré tous ses secrets.

Les sources traditionnelles, les Hadiths, la Sira, ne résistent pas à la critique. Du coup, certains y vont de leurs hypothèses parfois farfelues sur Mahomet et l'origine du Coran : origine grecque avec Y. Seddik, tribale avec Jacqueline Chabbi , syro-araméenne avec Luxenberg, juive avec EM Gallez...

L'archéologie est encore balbutiante en Arabie Saoudite. Il y a gros à parier que des surprises nous attendent.


J'abondais en ce sens justement ! Y. Seddik de manière arbitraire fait accoucher la langue arabe arabe de la langue grecque (contradiction avec la région supposée de la naissance de l'écriture pour commencer...), J. Chaabi ramenant tout à une optique purement sociétale...


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