Ce qui est dommage c'est l'impression de discuter avec un mur. Je veux bien convaincre, avoir des arguments, mais vous partez d'une question principale et il nous faut démontrer que vous avez tort, alors qu'il semble que vous êtes persuadé d'avoir raison! Difficile de continuer.


Quant au hasard, donnez le nom d'indéterminé, qu'importe! L'histoire a ses zones d'ombres qui existeront pour l'éternité quelque soit sa conception et quelque soit son travail.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Désolé, j'agrée l'avis de Thersite.

Si je puis me permettre une question : vous avez émis un avis proche disant que l'histoire ne pouvait être une science, mais contrairement à ici, vous n'êtes pas venu soit agréer soit démentir. puis-en connaître la raison ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

En histoire il y a 3 choses à savoir:

-Accepter les fait: Se demander si paris était dans une bouteille si vous voyez ce que je veux dire. Il est impossible de savoir comment les choses se sont déroulés sauf dans les grands traits. La description d'un évènement est déjà douteuse par la seule interprétation de son auteur.

-Comprendre ce qu'est l'histoire et ce qu'elle n'est pas. Ce n'est pas super mami gateaux qui est allé au supermarché et paf le chien.
L'histoire est bien un ensemble de paramètres à prendre en compte, mais tellement d'autres critères ne sont pas mis en relief. théorie mécaniste etc... c'est beau mais pourquoi faire ? ils ont oublié que la chaleur joue sur la dilatation de l'obus (pour reprendre l'exemple plus haut). Oui une bombe c'est mécanique mais il manque aussi les données de la biosphère: température, résistance de l'air etc..).
Donc c'est bien beau de chercher les causes, mais je pense qu'il faut d'abord accepter que les informations soient corrompues par le temps, et les interprétations ou tout simplement leur manque. En simple je pense que l'on ne peu que "dégrossir" les causes, dire que c'est une certitude est un non sens.

-Se laisser embobiner par nos "us et coutumes actuels", on parle de hasard, de théorie de chaos, mais si je m'abuse les faits sont les faits et sont passés et c'est ainsi. que vous cherchiez midi à quatorze heures quel intérêt. Déjà un homme de la fin du XIX ième siècle ne pensait pas tout à fait comme vous.


Pour ceux qui se demanderait quelle intérêt je porte à l'histoire quand on construit des avions a t'on pensé aux éruptions volcaniques: cendres, gaz etc... qu'ils dégagent ? etc... L'histoire pour moi c'est ça une mémoire que l'on devrait utiliser tous les jours .

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours

Oui, on le fait. Mais, si on calculait un avion qui résisterait à tout, celui-ci ne volerait. Nous sommes obligés de faire comme les hommes, faire des compromis et privilégier la légèreté. Donc, on a un avion qui ne peut pas voler dans certaines conditions, ou qui doit faire des détours.Mais, c'est bien l'expérience qui permet de savoir si on peut ou on ne peut pas faire voler un avion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mesdames, et/ou Messieurs, je trouve vraiment dommage le fait que vous essayez - malgré toutes les précautions que j'ai prises pour l'éviter - de lire en filigrane de mon discours une idéologie cachée. Alors on me dit :
«En somme, vous êtes en train de nous dire que nous sommes des imbéciles qui "agitent le drapeau du hasard" dès que leurs pauvres capacités intellectuelles sont dépassées. Enfin vous confirmez. ça se sentait assez vite. »
Qu'est-ce que je confirme ? Penser que vous êtes des imbéciles ? en lisant toute l'érudition qui se dégage de chaque ligne de ce forum seul un aveugle ou un fou pourrait penser cela...
Quant à la figure de rhétorique qui consiste à parler de « agiter le drapeau du hasard », il s'agissait, et vous l'aurez compris, de stigmatiser la position.
Thersite, sain et sauf le respect que je vous dois, il semble que quand vous voulez tuer votre chien, vous l'accusez de la rage. En effet, qu'est-ce qui vous permet de déduire de ma simple hypothèse théorique très usitée dans les débats sur ce sujet que je cherche de manière subreptice à infiltrer une quelconque notion transcendantale. Je l'ai pourtant dit et répété, tel n'est pas mon but. Alors bien sûr, rien ne vous empêche de continuer à spéculer vos procès d'intentions en disant tiens, voilà, il continue à se cacher. Je sais que la théorie du complot se cache un peu partout mais sachez mon cher Thersite que je suis le premier à m'en méfier.
Ces querelles peu sérieuses nous ont écartées du sujet.
« Quant au hasard, donnez le nom d'indéterminé, qu'importe! L'histoire a ses zones d'ombres qui existeront pour l'éternité quelque soit sa conception et quelque soit son travail. »
Polycarpe de M. ce que vous dites êtes incontestable, et c'est bien la raison pour laquelle je ne l'ai jamais contesté. Je voulais juste - et tout simplement - dire que le nom qu'on lui donne procède d'une certaine manière d'envisager l'histoire ; c'est tout. Alors, je me suis sûrement laissé emporter par l'enthousiasme qui me mue en stigmatisant la position opposée. Vu que vous êtes susceptibles, à l'avenir, je tempérerai mes ardeurs. Je pense que cela n'en sera que plus bénéfique au débat.
En outre, je voulais juste rajouté que je n'ai pas relevé certains sous-entendus désobligeants envers ma personne.
À bientôt.

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Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
... Sir Arthur Conan Doyle

La connaissance est cumulative. On engrange plus de faits, d'évènements et d'observations. Tout cela change notre vision du monde.
On pouvait penser à un moment, vers le milieu du 20ème siècle qu'un jour on pourrait inventer des supers-ordinateurs capables de saisir tous les paramètres d'un système fini, de quelque taille qu'il soit, et en extrapoler le fonctionnement futur.

Aujourd'hui, on sait que c'est théoriquement impossible. Il y a des systèmes naturellement instables qui échappent à toute prédiction. L'Homme ne pourra jamais inventer de super-machine omnisciente et omnipotente. Ni, et c'est dommage pour les théories Harry Seldon, d'un système fini composé d'une planète, des 6,9 milliards d'humains qui vivent dessus, plus de tout le reste.

L'Univers a-t-il inventé une telle machine ou a-t-il été inventé par un organisme omnipotent ou omniscient ? Il faut croire que cette main se plait à échapper à nos regards. Pour l'instant, rien ne nous permet de prouver qu'il/elle existe ou qu'il/elle n'existe pas. Le fait de croire qu'une telle entité existe relève du champ de la croyance. On ne peut empêcher personne de croire ou de ne pas croire, mais, modestement, il nous faut reconnaitre que c'est au-dehors du champ d'analyse de notre forum.

C'est même écrit dans notre charte :


Vous pouvez croire qu'une entité surnaturelle détermine la marche du monde et des hommes. Mais, il sera difficile de le démontrer et nous n'arriverons pas à vous démontrer le contraire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,
on me dit que face à moi on a l'impression d'être face à un mur. Je ne sais pas exactement où se trouve ce mur... Je m'égosille sur mon clavier depuis hier a répéter que mon unique but est précisément de faire la part des choses entre le domaine de la croyance et celui du savoir. Mais à mon grand désespoir personne ne semble m'entendre. Alors, Narduccio, à la lecture de votre post, j'étais enchanté de voir qu'enfin quelqu'un m'avait compris, jusqu'à ce que je lise ces deux satanées dernières phrases.
En tout cas, et la je m'adresse à tous, si vous voulez vraiment connaître le fond de ma pensée, vous pouvez lire le dernier post de notre cher Narduccio (à l'exception bien sûr des deux dernières phrases).
Bien à vous.

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Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
... Sir Arthur Conan Doyle

Téléologie ou pas, intèret, certainement, mais lisant le pseudo débat auquel je viens d'assister, je me demande vraiment de quelle autorité les intervenants du forum, se permettent-ils de rejeter en bloc les "INTERROGATIONS" d'athahualpa??? Des chercheurs, des étudiants, des amoureux d'histoire, des "imbéciles" peut-être? Seulement, s'il y a des spécialistes qui interviennent, je me permet de leur rappeler, que leur rôle est de garantir l'inviolabilité du sanctuaire du Savoir. Un savoir en constante évolution, où la remise en question sera toujours la bienvenue, renseignez vous sur le logos dont vous dépendez tous aujourd'hui, tout y est. Mais cela force la réflexion. Chose que je ne retrouve pas dans ce débat. Tout ce qui en ressort, ce sont des esprits butés, arrêtés sur leurs acquis et incapables de se remettre en question d'opérer le moindre retour sur soi-même.

Comment peut-on se permettre de rejeter en bloc l'hypothèse téléologue ou autre, qui, pourtant pourrait prendre tout son sens, lorsque l'on contemple le monde qui nous entoure. D'être un peu trop sur de soi, d'avancer des arguments sans en avoir vérifié la validité, là se trouve le sophisme, par tout les moyens possible de faire entendre raison à son interlocuteur, et ce, au mépris du savoir réel, du savoir qu'on ne connaitra jamais!!! Sachez qu'une histoire pour l'histoire, histoire de blablater et de faire des sous sur le dos de la science est un crime!!! Alors, respectons nous les uns les autres, et surtout ne coupons pas l'herbe sous le pied au bonnes volontés, qui cherchent à comprendre et à s'insérer dans le débat de la science et d'y apporter de nouveaux points de vue.

Pour répondre à la personne qui défi Atahualpa de prédire l'avenir, grâce à la téléologie... eh bien moi, je vous défie de contre-dire Socrate lorsqu'il prédit des méfaits de l'écriture irraisonnée en tant que représentant du réel (pour ne pas dire de l'écriture tout cours) sur l'aptitude des hommes à raisonner, et à s'élever. Et oui, la représentation du réel, ça ne vous rappelle quelque chose? La télévision ou l'histoire (en tant que discipline) par exemple.

Je pense qu'Atahualpa n'est pas spécialiste, chercheur ou autre, et l'affirme en observant son manque de méthode, et le manque de précision dans les concepts utilisés. Seulement, j'espère qu'il ne se découragera pas à cause de certains esprits pensant détenir le savoir mais qui finalement en sont les plus éloignés! Continuez et faites nous part de vos découvertes, qui, il me semble, pourrait nous faire enfin sortir de cette tendance et figer le raisonnement qui nous fait tellement défaut...

Je sais que je ne sais rien- Socrate

Bon pour repartir sur de bonnes bases : vous venez clairement d'indiquer Atahualpa que votre question se portait sur l'accumulation de la connaissance, l'impossibilité de tou savoir et la différence entre croyance et savoir. Une fois ces éléments clairement posés, pourriez vous redéfinir la question vis-à-vis de ces termes ?

Chi va piano, va sano...


Quant au chevalier blanc nommé le pharmakeus, lorsqu'une incompréhension fais place dans un débat, venir et donnez des leçons de docte pensée à ceux que l'on critique de fermeture d'esprit, n'est ni très malin (s'ils sont ainsi ça va rien changer), ni très sain.

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Bah, il me semble évident que "le pharmakeus" n'est qu'une nouvelle identité adoptée par le même personnage. Qui nous fait un délir "téléologique" alors que clairement, il n'a pas compris ce que ce mot signifie.

Il est encore plus dommage, du coup, que ce même personnage ne semble pas voir l'intérêt de tenir compte de certaines remarques qui lui sont faites. C'est un débat dans le vide.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Avec une personne qui répète à l'infini les mêmes choses, juste assaisonnées d'un couplet calimériste quand il voit qu'on n'adhère pas à ses théories, et qui a de plus la malhonnêteté de créer un 2e pseudo, je n'appelle même pas ça un débat.

Cuchlainn, imbécile de son état

Le problème, c'est qu'elle n'est pas réfutable. Il est impossible de dire qu'elle est fausse et il est impossible de dire qu'elle est vraie.
Du coup, y croire ou pas est une question de foi.

Ici, nous essayons d'avoir une démarche historique, et même si certains refusent le statut de science à l'histoire, il faut reconnaitre que la démarche historique s'appuie beaucoup sur la démarche scientifique. Dans ce cas, quelque chose qu'on ne peut pas réfuter ne serait pas historique.

Vous avez peut-être raison, mais même dans 100 pages, il n'y aurait aucun moyen de trancher qui a tort et qui à raison.

Ou alors, donnez-nous une question dont la réponse arriverait à démontrer que cette théorie peut-être fausse. S'il y en a une, on pourrait essayer de démontrer que cette théorie est plausible ou pas.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

juste une question pour savoir si j'ai bien compris le débat Je demande en gros: est ce que c'est un débat sur la fin justifie les moyens, ou les moyens justifient la fin ? (remplacez moyen par le mot cause).

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une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours

Non, la question est du genre : "peut-on dire que, si on pouvait connaître la totalité des données initiales, l'histoire apparaîtrait écrite d'avance, n'ayant pu à aucun moment tourner autrement ?" Ou plus exactement, une personne affirme qu'il faut arrêter de dire que des événements peuvent arriver de manière aléatoire, que ce n'est que faute de chercher que des historiens peu rigoureux se contentent d'attribuer au hasard des événements qui ont en réalité des causes implacables.

d'accord, en fait moi j'ai une troisième voie;
c'est fait, c'est terminé, daté (les évènements). Je pars du principe que nous ne pouvons pas savoir, admettre, expliquer les évènements qui sont par ailleurs révolus donc finis. Seulement décrypter le haut de l'iceberg (tel parole rapporté par ... etc...). Parce que nous ne possédons pas les moyens de nous mettre en accord avec l'époque, la société mais surtout la personne qui a pensé, subit etc... l'évènement. Donc il faut prendre conscience qu'un instantanée historique est dors et déjà biaisé par le manque d'informations.

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