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Message Publié : 04 Avr 2011 19:11 
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Georges Duby
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Dagobert dont on a dit qu'il avait régné entouré de saints (futurs), a dirigé son royaume d'une manière volontaire avec succès car il avait d'excellents collaborateurs, presque tous gens d'église prolongeant l'antiquité romaine. C'était sa force par rapport à ses ennemis, il utilisait des compétences et un raisonnement romains.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Avr 2011 17:45 
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Polybe
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Deux cas un peu "spéciaux" : après avoir été les victimes d'une propagande de la part du gouvernement de RDA à leur encontre, Frédéric II et Bismarck ont connu une certaine réhabilitation suite aux biographies de, respectivement, Ingrid Mittenzwei en 1979 et Ernst Engelberg en 1985.


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Message Publié : 13 Avr 2011 19:36 
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Pierre de L'Estoile
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En fait, je suis peut-être obtus,mais lorsque j’entends un mot du genre « réhabilitation » en Histoire, je me méfie. Outre le fait que l’idée de moraliser l’Histoire me rebiffe passablement, je trouve que les risques sont trop grands de devenir partial. Si nos prédécesseurs ont fait certain portrait au vitriol, je ne trouve pas qu’il soit bon d’en prendre le contre-pied par principe. Je trouve que l’on s’expose tout autant à une falsification en mettant en œuvre une sorte de « discrimination positive »des sources.
Après, je ne dis pas qu’il ne faut pas revenir sur les erreurs (ou les malhonnêtetés) de l’historiographie, je dis qu’il ne faut pas entreprendre de recherche dans cet état d’esprit : on s’expose trop à trouver ce que l’on cherche.
Je pense qu’un travail sérieux se doit de ne pas partir du principe qu’on a été « injuste » envers un personnage historique alors on va rétablir la balance. On biaise implicitement notre regard ce qui, finalement, nous fait tomber dans à peu près le même travers que ceux à qui on s’attaque.
Si je constate qu’un travail a été mal fait, j’applique une méthodologie rigoureuse et je vois après si cela correspond ou non à ce qui a été fait précédemment.
Alors, vous l’aurez compris, la réhabilitation, je veux bien mais a posteriori.
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 13 Avr 2011 19:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Mais vous savez il n'est pas forcément nécessaire de prendre volontairement le contre pied diamétral pour une prétendue réhabilitation ; avec l'Empire romain tardif le tableau est tellement noir, péjoratif et étroitement associé au pessimisme des sources que simplement l'aborder de manière neutre et avec un peu de méthode justement fait rapidement transparaitre un jour plus réel et bien plus nuancé. Il ne faut pas oublier d'où on part également ; on a parlé d'Empire totalitaire, de décadence irrémédiable, de perversion...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Avr 2011 20:07 
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Pierre de L'Estoile
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Bien sûr, J'entends bien. La seule question que je pose c’est qu’est ce que vont penser les historiographes du siècle prochain de notre regard sur l’Histoire. Peut-être diront-ils que notre façon d’approcher l’Histoire en opposition à nos prédécesseurs nous a fait oublier certains principes fondamentaux de l’objectivité comme point de mire. Vous me répondrez, d’accord mais qu’est-ce qu’on fait ? Et là, vous serez d’accord avec moi pour dire que la réhabilitation ou son contraire ne doit venir qu’après l’étude.
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 13 Avr 2011 20:23 
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Polybe
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Dites moi si je me trompe, mais réhabilitation ne veut pas dire démonter point par point les travaux/analyses précédents en disant que c'est nul de chez nul et complètement faux, mais plutôt une nouvelle approche neutre comme le dit Pédro, en nuançant des propos souvent tenus par les contemporains sans réel recul (le meilleur exemple que je connaisse et qui a été cité par Alain.g étant Napoléon III, "descendu" à la fois par Victor Hugo dès sa prise de pouvoir, puis par la IIIe République). Ca ne peut-être qu'une remise en perspective (via la découverte de nouvelles sources par exemple) ou alors réellement un nouveau travail réellement historique cherchant à montrer certains aspects oubliés de telle ou telle personne.

D'ailleurs, au contraire, y a-t-il des exemples de personnes qui, après avoir été "encensée", ont été descendue du pied d'estale sur lequel elles avaient été mises ?


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Message Publié : 13 Avr 2011 20:32 
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Pierre de L'Estoile
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D'accord, d'accord ; j'ai rien dit...
Bien à vous.

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Message Publié : 13 Avr 2011 21:08 
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Polybe
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Je reviens un peu en arrière dans le sujet pour exprimer mon point de vue quant à l'Antiquité tardive ; je l'étudie en ce moment même en 1ère année de licence (le sujet est "L'Europe barbare du IVème au début VIII") et nous avons laissés de côté l'Antiquité tardive après la chute de 476 ; certes cette rupture est artificielle et très scolaire puisqu'elle ne change fondamentalement pas grand chose pour les populations de l'époque mais peu à peu la romanité laisse sa place aux cultures "barbares", surtout franques et gothiques ; l'Antiquité tardive s'étiole donc bien avant Dagobert.

Pour en revenir au sujet de base de cette discussion et des injustices de l'histoire, je me suis beaucoup intéressé à Napoléon III, déjà évoqué. Certains intellects de son époque et encore plus la IIIème République l'ont dénigrés avec virulence, ce que je trouve dommageable aux vus de ses réformes socio-économiques, sorties pour beaucoup de la pensées saint-simonienne. Les oeuvres récentes corrigent heureusement le portrait de cet individu (et je ne pense pas à l'hérésie du "roman sur Napoléon III" offert par notre ancien ministre de l'industrie mais plutôt des travaux de Pouthas, Dansette, Girard ou Plessis. Je n'évoque pas la récente biographie de Milza qui se livre à une conclusion "aventureuse" - je suis mal placé pour le juger - où il compare le bonapartisme mené par Napoléon III au fascisme des années 30...)

Autre oubli de l'Histoire : François II, rarement évoqué dans un XVI où on n'a d'yeux que pour le grand-père. Historia nous a sorti une page à ce sujet ce mois-ci qui reste très populiste et surfaite...

Hugues de Montigny

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"L'Histoire est imagination et contrôle de l'imagination par l'érudition"


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Message Publié : 13 Avr 2011 21:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Hugues de Montigny a écrit :
Je reviens un peu en arrière dans le sujet pour exprimer mon point de vue quant à l'Antiquité tardive ; je l'étudie en ce moment même en 1ère année de licence (le sujet est "L'Europe barbare du IVème au début VIII") et nous avons laissés de côté l'Antiquité tardive après la chute de 476 ; certes cette rupture est artificielle et très scolaire puisqu'elle ne change fondamentalement pas grand chose pour les populations de l'époque mais peu à peu la romanité laisse sa place aux cultures "barbares", surtout franques et gothiques ; l'Antiquité tardive s'étiole donc bien avant Dagobert.


Attention de ne pas croire en effet que l'Antiquité tardive est un monolithe indestructible lui-même s'écroulant brutalement disons en 814. ^^ L'arrivée des pouvoirs barbares, et surtout Francs, Saxons et Lombards en particulier, bouleverse des structures sociale d'origine romaine et recompose la société autour de liens personnels succédant à l'administration romaine séculaire. Malgré tout il existe des permanences et l'Eglise en est un exemple particulièrement significatif, même si elle finit elle même par être instrumentalisée...

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Message Publié : 14 Avr 2011 8:10 
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Polybe
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Localisation : Reims
Pédro a écrit :
Malgré tout il existe des permanences et l'Eglise en est un exemple particulièrement significatif, même si elle finit elle même par être instrumentalisée...


Peut-être fais-je complétement fausse route mais l'Eglise n'est-elle pas l'un desz premiers "organes" à être instrumentalisée et à se détacher de l'Antiquité tardive de part les nombreux Conciles qui l'organisent et la modèle selon certains désirs royaux aux V-VIème ?

Hugues de Montigny

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Message Publié : 14 Avr 2011 15:16 
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Jean-Pierre Vernant
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La hiérarchisation est complètement due aux structures administratives romaine ce qui en fait un organe bien plus centralisé que les royaumes barbares. Mais c'est vrai il finira par se faire instrumentaliser. Or force est de constater que Clovis compose avec le clergé catholique pour réunir à son autorité les terres du sud de la Gaule. Les évêques restent de grands seigneurs locaux, gestionnaires et juge dans leur province.

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Message Publié : 07 Mai 2011 15:56 
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Georges Duby
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Un type d' " injustice " répandu en histoire est de glorifier l'entourage du grand homme et de sous-estimer ses adversaires.
Glorification de l'entourage: Colbert par exemple, personnage devenu un mythe, le colbertisme - préfiguration du dirigisme - alors qu'on sait maintenant qu'il s'est enrichi et était sans scrupules.
S'enrichir pour Mazarin, c'est l'ignominie mais pour Colbert son collaborateur, c'est l'usage du temps qu'au pouvoir on s'enrichit.
Sous-estimation du vaincu d'un grand homme: cas de Vercingétorix, pas si primaire qu'on ne l'a cru, a gagné à Gergovie et à Alésia a été victime de forces supérieures, sans maladresse majeure si j'ai compris les raisons de sa défaite. Mais battu par César, il ne pouvait passer que pour un piètre stratège.

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Message Publié : 07 Mai 2011 16:08 
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Pierre de L'Estoile
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on incrimine bien souvent plus l'entourage royal que le roi lui meme pour ses erreurs(exactions ?)

bien à vous

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Message Publié : 07 Mai 2011 21:28 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
cas de Vercingétorix, pas si primaire qu'on ne l'a cru, a gagné à Gergovie et à Alésia a été victime de forces supérieures, sans maladresse majeure si j'ai compris les raisons de sa défaite. Mais battu par César, il ne pouvait passer que pour un piètre stratège.


Je pense au contraire que César en a beaucoup fait pour valoriser Vercingétorix dans ses écrits, afin que sa victoire semble plus digne d'un triomphe.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 09 Mai 2011 17:34 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Claude a écrit :
Alain.g a écrit :
cas de Vercingétorix, pas si primaire qu'on ne l'a cru, a gagné à Gergovie et à Alésia a été victime de forces supérieures, sans maladresse majeure si j'ai compris les raisons de sa défaite. Mais battu par César, il ne pouvait passer que pour un piètre stratège.
Je pense au contraire que César en a beaucoup fait pour valoriser Vercingétorix dans ses écrits, afin que sa victoire semble plus digne d'un triomphe.
Il est vrai que César a grandi son adversaire dans son ouvrage sur les gaules mais l'histoire en a décidé autrement.
Pendant des siècles on n'a parlé que du grand César laissant dans l'ombre les gaulois et leur chef qui ne ressurgissent pas avant le 18è siècle et entrent vraiment dans l'histoire grâce à Amédée Thierry et Henri Martin qui " inventent " la Gaule , les gaulois et campent le personnage de vercingétorix. Puis comme le précise Goudineau, le mythe du résistant grandi, un héros romantique est né mais c'est une sorte de sauvage plein de courage et de fierté.
Lavisse achève de mettre dans la tête des français par l'école que les gaulois vivaient dans des huttes, arriérés et que fort heureusement pour nous, César les a vaincu, les romains apportant la civilisation. Voir aussi le fameux tour de France de deux enfants dans ce sens de la glorification de la romanité. On invente une reddition imaginaire d'un Vercingétorix moustachu!
C'est depuis peu de temps qu'on réhabilite Vercingétorix, homme éduqué, ami de César ayant probablement été initié à la guerre sous la tente du général à son état-major, parlant romain ( voir Goudineau, le grand spécialiste ). On décrypte la guerre des gaules de César, on voit comment il camoufle son échec devant Gergovie quand les éduens le lâchent, on comprend maintenant la stratégie intelligente de vercingétorix: pas de grande bataille, terre brulée pour affamer les romains ...

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