Ba non apparemment la question n'est pas si claire, puisque je me répète depuis le début à dire que la question n'est pas: "faut-il honorer la mémoire des soldats morts dans des conflits coloniaux"




Presque un mois tout de même




Pour ma part j'avoue avoir oublié les bornes chronologiques. Désolé.


J'ai mit ce sujet en Historiographie pour une raison simple, qui va éclairer la remarque "intéressante" de Tonnerre...

A la fac, les questions de mémoires sont traitées (si si (ça fait partie des "sciences historiques")) en historiographie. C'est tout.







J'y souscrit.

Furtif : Je penche pour la 2e option (pour le coup voilà une question bien à sa place sur ce salon).
Il est impossible d'anticiper toutes les récupérations présentes et à venir, sachant que celles qui posent problème seront, presque par définition, de mauvaise foi. Si l'Histoire s'autocensure de peur que les faits vérifiés qu'elle énonce ou les hypothèses qu'elle avance avec leur cortège de conditionnels et de domaines de validité soient mal exploités, elle fait déjà le jeu des récupérateurs mal intentionnés, conforte l'idée qu'elle manipule la société en ne lui dévoilant pas tout, ouvre la voie à toutes les théories du complot.

Bon, il y a vraiment beaucoup de messages différents...

Dans l'ordre,
Pour Cuchlainn et Barack, je ne sais trop s'il s'agit trop de demandes - opposées dans leur fondement - à la modération de donner un tour différent au forum, ou s'il faut rapprocher cela à un spleen. Sans critique aucune à l'encontre des deux utilisateurs en question, il est fréquent de les voir à juste titre s'en prendre à un espace qu'ils estiment être "leur chose" et cela me semble très compréhensible.
Je pense que les talents d'un Dédé seraient les bienvenus. C'est lui qui expliquait si bien que pour lui PH était une sorte d'"auberge espagnole" dans laquelle chaque utilisateur apportait ce qu'il affectionnait, au-delà même d'une forme de ligne de conduite ou d'esprit qui se dégagerait du forum.
C'est pour cela, que je ne peux que vous répondre à tous les deux que c'est ce que vous apportez aussi au forum qui lui donne un certain "esprit", qui n'a jamais été gravé dans le marbre. Il est évolutif et appartient réellement aux utilisateurs de cet espace, qui le construisent au fil du temps.
Après on peut avoir des déceptions, une envie de s'éloigner - ce fut le cas de Cuchlainn à un certain moment, tout comme d'autres qui sont revenus, puis repartis, etc. -, mais il y a un aspect finalement cyclique à tout cela.


Ah bon ?
Plus sérieusement, ces questions ne prennent pas pied sur des discours - qui ont suscité immédiatement la polémique - d'il y a seulement quelques jours (ou semaines si vous préférez). Leur étude ne se réalisent pas dans le tournant moral que vous avez voulu leur donner. Du moins, c'est évoqué afin justement de ne pas tomber dans ce piège.
Cela peut-être dû vous échapper dans vos cours...


Bien, je prends bonne note et je vais contacter Auguste pour voir si on peut transférer l'intégralité de la discussion et régler enfin ces problèmes d'inscription/connection sur le salon.
Au pire, vous pourrez recopier l'intégralité de la discussion en la citant sur le forum.

Je laisse encore ouvert un peu ce sujet pour povoir offrir des droits de réponse publics à chacun, puis je le bouclerai lorsque tout le monde y sera disposé.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

En général, ce sont les politiciens, les philosophes, voire les juristes qui écrivent l'Histoire avec des critères moraux. Les historiens essaient justement d'écarter ces derniers pour se raccrocher aux faits, et ils n'y parviennent pas toujours.

Le "devoir de mémoire" n'a rien à voir avec l'histoire : il s'agit de reconstruire un récit à l'usage des générations présentes et surtout futures, en simplifiant à l'extrême (le bien/le mal), en établissant des parallèles douteux (tout ramener aux "heures les plus sombres de notre histoire" ).
Ce genre de récit a son utilité : personne ne souhaite voir un nouveau génocide se reproduire à l'avenir, ni la France ou l'Europe se lancer dans une nouvelle aventure coloniale (sauf lorsqu'il s'agit de faire de l'ingérence humanitaire ou de faire du "nation building" en Aghanistan... )
Mais il est nocif quand on se met à le confondre avec la véritable histoire, en l'instrumentant pour plaire à telle ou telle partie du public, et plus exactement de l'électorat. Elle transforme l'histoire en une litanie d'agression entre un "oppresseur" et des "victimes", au défi de toute logique. Parler des guerres coloniales en est l'exemple extrême : quelle guerre de conquête ne s'accompagna pas d'une forme de colonisation ? Les conquêtes par les Francs de l'Aquitaine et de la Burgondie ne furent-elles pas des guerres coloniales ? Les guerres de Louis XIV, qui nous ont donné l'Alsace et la Lorraine, également ? Et qu'étaient les guerres des empires extra-européens, tels que l'empire arabe, l'empire ottoman, l'empire chinois, aztèque... Pour parler crûment : l'histoire de l'Islam, racontée par les Musulmans eux-mêmes, est-elle autre chose qu'une gigantesque histoire coloniale ? À dresser des actes d'accusation au nom de grands principes moraux, on en vient à devoir condamner tout le monde, ou à opérer une sélection sur des critères hypocrites.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Merci, je me sentais un peu seul...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Merci pour votre réponse argumentée, mais je me permets une remarque : Je ne voulais pas reprendre ici l'idée d'accuser le passé, de faire de l'Histoire un tribunal, je parlais plus largement de critères moraux (conscients et souvent inconscients) qui sous-tendent toute recherche et tout écriture, aussi scientifiques soient-elles. Je ne suis pas certain qu'une personne puisse s'en défaire vraiment. Et je vois plutôt comme une illusion cette volonté affichée et fort louable d'être amoral en Histoire. Il n'y a pas, plus largement encore, de neutralité en Histoire. Je vous cite par exemple : "Les guerres de Louis XIV, qui nous ont donné l'Alsace et la Lorraine, également ? "
Qui est ce "nous" ? Je ne m'y sens pas inclus, c'est pourtant votre façon d'écrire, identitaire, reliant un nous passé à un nous présent. Je crois qu'il est difficile de se défaire de toute forme de subjectivité.

Et surtout, lorsque vous affirmez "Elle transforme l'histoire en une litanie d'agression entre un "oppresseur" et des "victimes", au défi de toute logique. Parler des guerres coloniales en est l'exemple extrême : quelle guerre de conquête ne s'accompagna pas d'une forme de colonisation ?".
1. Vous prenez une position historiographique au sein d'un débat entre spécialistes. Toutes les formes de conquêtes justement ne s'accompagnent pas d'une colonisation selon tous les historiens. Il y a pour le moins débat sur l'affaire
2. Mais plus encore, vous reléguez dans la catégorie "approche moralisante" l'histoire des dominations. Or, il y a, à mon sens et pour de nombreux historiens, des dominés et des dominants en Histoire. Pas de manière essentialiste, personne n'est né pour être dominé, aucun peuple n'est dominé ou dominant par nature. Mais il y a bien des circonstances historiques qui mettent des individus et des groupes dans des relations inégales, certains dominent, d'autres sont dominés. Et c'est de même en géographie, avec le couple centre/périphérie, qui, vous le reconnaîtrez, est au centre de nombreuses approches spatiales.

Bien cordialement
D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Les Francs lorsqu'ils ont dévalé sur ce qui sera la France n'avait pas une métropole externe au territoires qu'ils ont conquit. J'appelle pas ça de la colonisation.




J'ai parler de faits bien spécifiques qui font l'objet d'un devoir de mémoire. Je ne parle pas de toutes les guerres parce que effectivement on s'en sortirait pas.







Je sais pas quoi vous répondre. J'avoue ne plus avoir envie de me creuser les neurones pour défendre ce topic et ce que voulais poser comme problématique.
Je me suis peut être trompé en posant cette question ici. Les historiens ont toujours un devoir morale, dire ce qui est bien ou mal selon eux (faut parfois savoir descendre de sa tour d'ivoire et revenir parmi le commun des mortels), je considère PH comme une sorte d'Historien mais là j'ai l'impression que cet historien fuit ses responsabilités et je trouve ça dommage.

Bonne fin de week end

C'est votre impression subjective. J'ai reçu au contraire des mp observant voire regrettant que la modération soit devenue plus "coulante".



Moi je vois surtout que certains postants, cherchent souvent à tirer le débat historique vers le jugement moral (lui-même dérivant d'opinions politiques) , au point qu'on a parfois l'impression que l’histoire ne les intéresserait que comme prétexte à porter de tels jugements.

En tant que modérateur, je ne suis pas contre un post comportant un jugement de valeur ou même des considérations idéologiques--s'il comporte aussi des informations et analyses proprement historiques.
Ce qui me parait sortir des limites du forum est un type de sujet qui ne vise à rien d'autre qu'à poser un verdict de "coupable" ou "non coupable" à propos de tel personnage ou décision à caractère historique, ce jugement de faits/personnages anciens étant en soi absurde, injuste, et nécessairement invalide , car effectué sur des critères culturels modernes.

C'est --disons le mot-- inane de juger immoraux et coupables des individus vivant il y a plusieurs siècles, pour la seule raison qu'ils ne pensaient pas comme nous mais comme les gens de leur époque : selon les critères de notre moralité actuelle, pratiquement tous les personnages historiques sont moralement coupables—de colonialisme, mais aussi de cruauté sociale, de racisme, de sexisme, et j’en passe.
Il est donc-–je persiste et signe--étranger au débat historique que de tous les passer en revue l'un après l'autre et de débattre en long, en large et en travers de leur moralité/immoralité sur un site d’histoire. Des précisions et un débat sur tel épisode particulièrement révoltant des guerres coloniales, répression anti-ouvrières, etc, y ayant, eux, tout à fait leur place.

Conclusion: si vous voulez ouvrir un débat sur le devoir de mémoire, la repentance etc, le SG est l’endroit pour ça.

Justement, je pense que vous vous fourvoyez. L'historien n'a pas à dire ce qui est mal ou ce qui est bien dans la période qu'il étudie, ce n'est pas un juge, mais bien au contraire quelqu'un qui tente de faire comprendre à ses contemporains un événement passé, afin qu'ils puissent eux-même juger.
L'Histoire recontextualise, offre des clés de lecture, fait émerger certains modes de pensées qui n'existent plus aujourd'hui, fait en sorte qu'on puisse mieux appréhender le passé, mais en aucun cas ne se comporte comme juge. Et lorsqu'il peut le faire, il en averti ses lecteurs et laisse tomber sa nécessaire impartialité.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais qualifier une situation ou des actes de colonialistes, sexistes, racistes ou encore en termes de domination sociale, tout cela n'est pas de la morale, mais de l'analyse historienne, non ? En tout cela peut être de l'ordre de l'analyse de l'historien.

Bien cordialement

D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Mettre sur une même ligne colonialisme, racisme et sexisme en terme d'alyse morale et historique m'épate un peu.
Sinon la question de la morale ne me parait pas relever de la science histoqiue. Mais pour certains Marc Crépon, Jean François CHaumont ou le CVUH dans un autre genre ce devrait être le cas...
Le colonialisme est une guerre d'expansion comme il y en a eu beaucoup : conquêtes arabes, empire ottoman, les teutoniques, les mogols etc... Ça fait pas mal de monde à passer au tribunal de la moral qui n'a rien envoyé à cerataines cours ''morales'' de temps plus reculés.
ps : je suis sur un téléphone et ne peut donc prendre le temps nécessaire.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je ne le crois pas: je suppose que comme tout le monde, l'historien est un être moral. Mais son travail est supposé ne pas l'être et ne pas refléter ses opinions. On ne demande pas à l'historien de s'extraire de son temps: le présent lui a déjà dévoré les pieds et même les historiens les moins impliqués ont au moins les genoux embourbés dedans. Des écoles historiques, pensons aux Annales, lui demandent seulement que sa moralité ne déborde pas dans ses écrits. Bien sûr, il peut mépriser ou haïr l'idéologie nationale-socialiste, pourvu que ce mépris ou cette haine ne s'affichent pas dans ses travaux. Bref, différence essentielle entre l'historien et ses travaux.
Ex: Primo Levi a fait l'expérience d'Auschwitz III, il a vu des hommes mourir, nul doute qu'il n'ait jamais porté les dirigeants du camp dans son coeur. Pourtant, ses écrits gardent une distance. Même chose à la même période pour le journal d' Une femme à Berlin où l'auteur du texte, une journaliste, décrit avec une impartialité qui ne laisse d'étonner les viols des soldats soviétiques dans Berlin libéré.
En somme, personne ne demande à l'historien d'être objectif (ce qui serait impossible pour lui, selon une position qui fait consensus chez les historiens) mais tous exigent son impartialité.

Cette phrase synthétise bien l'essentiel à mon sens.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

On a juste eu une discussion du même genre sur le forum histoire du BBC. Dans les dix ans que je contribue là bas j'ai toujours défendu les mêmes approches concernant "l'historiographie": Seul l'écriture de l'histoire et pas de jugement morale.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=8299466
Voyez surtout mon message 53 et aussi ma recherche dans les messages 46, 47, 48. Aussi message 9, 11, 22 et 29.

Je souscris spécialement les messages de Nébuchadnezar, Aponie, Cuchlainn, Tonnerre et Duc de Raguse qui chacun à sa manière essaie de visualiser mon concept de l'historiographie (Geschichtsschreibung, geschiedschrijving, historiography).

Mais je dois admettre que c'est parfois difficile de respecter les règles même pour des "vrais" historiens. Voir le "Historikerstreit" en Allemagne, mais ça c'est un sujet pour une autre discussion.

Cordialement,

Paul.

1. L'écriture de Primo Levi est justement portée par des valeurs morales. Celles de l'humanisme. Valeurs consensuelles, valeurs que je partage. Mais ce sont des valeurs morales.
2. Le fait que vous avez pris soin d'écrire "libéré" entre guillemets n'est-il pas une forme de prise de position ? L'absence de guillemets aurait elle-même été une prise de position. Comment s'en sortir ?
3. De même, vous mettez en parallèle l'expérience de Levi à Auschwitz et celle de Une femme à Berlin. Ce rapprochement est lui-même motivé par une certaine vision de l'Histoire. Tout fait sens dans nos choix et nos écrits. Et la morale n'est jamais absente de ces choix.

NB : dans les deux cas, il s'agit d’œuvres littéraires et non pas d'historiens, mais c'est vous qui les avez choisies, et là encore, cela fait sens.


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Il n'est pas question d'objectivité ou d'impartialité. Il est question de valeurs morales. Un discours n'est jamais désengagé car nous sommes des êtres sociaux. Le travail de l'historien est critique et je ne vois pas comment une critique pourrait être totalement dénuée, détachée de toute morale, qui, à mon sens, est constitutive de l'action de penser et plus encore de celle de communiquer, d'écrire. Sans compter sur les étapes antérieures : choix du sujet, de la problématique, des sources.

Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de vanter cette tendance, de s'en féliciter. Il n'est pas question de dire que la morale se limiter à dire "ça c'est bien, et ça c'est bien".

D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.