Je vais être un peu brusque mais ça aura le mérite de réveiller: vous savez lire?









Je souscrit entièrement à cette remarque. J'ai dit à chaque fois mettre sur le même plan des guerres juste et injuste et j'ai soigneusement éviter de dire : "sur le même plan des soldats morts pour des guerres justes et des soldats morts pour des guerres injustes."


Sans rancune et bonne soirée.


PS: Désolé d'être si brutale mais depuis le début je fais tout pour éviter de tomber dans le raisonnement stupide:
Mauvaise guerre = Mauvais soldats = Oubli

Et à chaque fois je dois me rejustifier

Parler de " guerres justes et injustes" n'a absolument aucun sens pour un analyste (au sens large).

Je ne suis pas certain qu'orienter la discussion par là soit bénéfique.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Par tous les protagonistes. Il n'y a pas de guerre "juste" ou "injuste", il y a la guerre tout simplement. Chaque belligérant y voit de la justesse, dans le cas contraire il n'interviendrait pas. Le but d'une guerre est d'aboutir à une paix favorable, qui conduirait la puissance victorieuse à imposer sa politique et sa vision des choses.
Le reste n'est qu'une question de point de vue. Malgré les nuances apportées par l'auteur de ce post, je ne vois pas trop ce que sujet a d'historique. D'ailleurs au nom de la célébration de la "mémoire" en question, tout apparait comme "juste".

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ce forum porte le nom de Passion Histoire--et non Passion Morale, Passion politique ou Passion Jugement de valeur. En termes clairs, la finalité des sujets ouverts n'est pas de discuter les problèmes de morale associés à des faits historiques.
Il existe des forums, politiques ou autres, pour cela.

Les choses sont-elles si claires ? Il me semble que toute écriture de l'Histoire est portée par des critères moraux implicites. Il me semble impossible d'analyser sans arrière-plan moral la Seconde guerre mondiale par exemple. Ou plus largement, on n'analyse pas de la même manière la vie d'un criminel de masse et celle d'un bienfaiteur de l'humanité.

Mais certains en sont peut-être capables, pourquoi pas. Je m'interroge sincèrement.

D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Et certains individus sont vus tantôt comme l'un, tantôt comme l'autre en fonction de l'époque et de ses critères.

Certainement, c'est indéniable.
Mais dans ce topic nous ne sommes pas dans le registre de l'Histoire, mais bien dans celui de la mémoire, qui forcément appartient à un registre encore plus subjectif.
La question de l'auteur du sujet est très claire : se demander pourquoi honorer la mémoire des morts des conflits coloniaux.
Où est l'approche historique là ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Là je suis d'accord. Merci pour cette précision.




Je rejoins Danceny. Je suis fatigué de lire "ici c'est passion-histoire" et pas passion machin ou passion truc. Vous mettez quoi Tonnerre derrière "Passion-Histoire" ?


J'ai de plus en plus de mal à me retrouver dans ce forum.
Je trouve qu'il est de plus en plus aseptisé, qu'on nous rappelle les bornes sans cesse (je ne parle pas des bornes chrono) alors que d'un autre côté on lit çà et là qu'avant c'était plus vivant , qu'il y avait de vrais débats. Là, je vois que dès que le débat ne plaît pas aux modérateurs (attention je n'implique pas tous les modérateurs), et bien on critique, on boucle (sans supprimer d'ailleurs...).
Je trouvais le débat lancé par l'auteur du topic très intéressant, pertinent et qui appel au débat. Personne ne s'est écharpé ici, aucune insulte, que des échanges de point de vue. Et déjà certains estiment que ce topic n'a pas sa place ici.
Non, vraiment, je ne me retrouve plus dans ce qu'est devenu Passion Histoire depuis quelques mois. Et pourtant j'ai passé de très bons moments ici et j'adore ce forum. Mais de moins en moins, hélàs.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Duc, dites moi où est l'approche historique quand on fait la liste des maréchaux et généraux tués par un boulet de canon ? (je précise que je n'ai rien contre l'auteur du topic visé ).
Bien sûr c'est un autre débat et je fais dévier le topic, mais c'est que je veux comprendre avant de tirer un trait sur ce forum. Ce que je veux dire ici c'est que je trouve que la tolérance accordé aux topics souffre d'un manque d'équité.
Je sens déjà poindre le rouge gras avec "il est interdit de discuter les choix de la modération"...

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Mon cher,

Pour commencer ce sujet fait suite à une déclaration d'il y a quelques jours du chef de l'Etat. Si vous êtes - et il me semble que vous le soyez - assidû à ce forum vous savez qu'il a des bornes chronologiques très claires (on stoppe en 1991 cela ne vous aura pas échappé. ) et qu'il s'efforce d'éviter des luttes et interprétations politiques, qui n'aboutissent qu'à la stérilité.
Cet aspect de "cadrage" a toujours existé, dès le départ. Il ne s'agit en aucun cas d'une inflexion récente.

Ensuite, vous parlez d'une "atmosphère" ou d'un "climat". Peut-être faudrait-il préciser, car là à part ce sujet, je ne vois rien d'autre...

Enfin, pour être un vieil utilisateur de cet espace, je peux vous rassurer. On passe souvent par des phases ou des cycles où l'on s'y "retrouve moins", où les discussions paraissent moins intéressantes, où l'on a moins envie de poster, où l'on se sent "un peu seul", on se lasse, etc.
Cela peut durer un peu et puis "ça revient".

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Alphonse de Lamartine

Au contraire, j'ai très envie de poster, mais j'éprouve de plus en plus le sentiment que mes questions, d'après ce que je lis, n'ont pas leur place ici.
Je cesse de pourrir le topic, qui n'aura visiblement qu'une durée de vie limitée.
Pour le reste, je passe par mp.

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Cela ressemble au style des chroniques médiévales et c'est un peu ludique. Je n'aime pas forcément, mais je peux comprendre que d'autres si.
Nous ne sommes pas en tout cas hors charte, pour le présent sujet où nous discutons si.

Un manque d'équité ?
A part l'exemple, sur les boulets de canon, vous avez encore quoi comme exemple ?

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Alphonse de Lamartine

Pour ma part, je ne me retrouve plus trop non plus dans PH, pour des raisons exactement opposées. Je ne me retrouve pas dans les sujets qui vivent actuellement, qui soit, sont des sujets universitaires trop pointus pour ma pomme, soit, des "qui est le plus... ou Liste des..." qui certes, sont "historiques" dans leur démarche mais pas très passionnants, soit des sujets cherchant volontairement la polémique à base de jugements de valeur "nos ancêtres étaient des méchants, il convient, même si ça vous dérange, de leur coller des bonnets d'âne dans toutes les galeries de portraits". Si les premiers ont toute leur place, je suis plus perplexe sur les deux autres et surtout ennuyé qu'il n'y ait pas de catégories au-delà.

Et en effet, déclarer qu'on va classer les guerres menées par la France en justes et en injustes, qu'il faut aller demander aux ci-devant ennemis ce qu'ils en pensent, et hiérarchiser les MPLF en fonction du résultat, je regrette, mais c'est un débat qui n'a rien à voir avec la recherche historique, surtout dans le contexte politique actuel où l'histoire est récupérée à tout crin par les uns et par les autres en fonction de leur vision du "devoir de mémoire".

J'approuve totalement la politique de la modération de couper court à ce dernier type de sujet dont il ne sort jamais rien de bon, ni d'historique. Et je ne brigue pas un poste de modérateur, c'est même tout l'opposé.

Vous voyez que vous y pensez tout seul...
(sans rouge de ma part ! )


Pour le reste, ce sujet a davantage une place sur le salon géopolitique - comme celui-ci éprouve quelques difficultés techniques actuellement - je propose à l'auteur de le boucler provisoirement et de transférer la discussion plus tard.
Qu'en pense-t-il ?

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Alphonse de Lamartine

Un historien doit il refléchir (et par là meme, prendre les devants sur les ideologues opportunistes) sur l'éventuelle portée de ses travaux ou se cantoner à restituer les faits qu'il les relève ?

C'est délicat ; je n'ai pas la réponse...

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