Bonjour à tous,

Le 11 novembre dernier lors de son discours le président de la République avait proposé de faire de cette date, la date de commémoration de tout les soldats morts pour la France y comprit ceux en mission extérieur. La question n'est pas si c'est une bonne chose ou pas de manière générale, mais de savoir si il est normal/acceptable/moral d'associer les guerres coloniales (tel que la guerre d'Algérie, d'Indochine et la Crise de Suez) au guerres de défenses du territoire national.

Les visées de la France sont maintenant differentes.

Mais chaque soldat mort pour elle a droit à sa reconnaissance.

Meme si les circonstances et les valeurs sont differentes.

La France reste la France.

Donc oui, bien sur.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Ces troupes ont été engagées sur ordre du gouvernement légal de la République. La repentance on commence à en avoir marre, savez-vous

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Nous somme d'accord mais après est-il normal de mettre sur un même plan d'égalité toutes les guerres? Ne risque-t-on pas amalgame en associants des guerres "justes" et des guerres foncièrement "injustes"?






Ou est-il question de repentance?

Le personne ne dit que la France doit s'excuser pour ces guerres, mais on peut aussi se demander la réaction d'un vietnamien en voyant ça.

Guerre juste, guerre injuste, hiérarchiser les morts pour la France en fonction de notre vision à la mode de guerres vieilles de cent ans et plus (ben voyons, aucune repentance dans la volonté de réécrire une histoire de France en classant les guerres justes et les injustes...)

On est dans une démarche de jugement sur l'histoire qui n'a rien à voir avec la science historique.

Toutes les guerres sont considérées comme "justes" lorsqu'elles débutent...
Ce jugement de valeur a posteriori ne signifie pas grand chose et est plutôt malsain en histoire, voire stupide moralement parlant.

La question est d'ailleurs du souvenir de soldats tombés pour leur patrie. (à ce titre on ne leur demande pas leur avis sur la "justesse" du conflit dans lequel ils ont été envoyés, car il s'agissait avant tout d'une armée de conscription)
Je ne vois pas en quoi ils devraient être oubliés sous le prétexte qu'ils seraient tombés lors d'une "mauvaise" guerre !
A-t-on interdit aux Allemands de se souvenir de leurs morts de la Seconde Guerre mondiale sous prétexte qu'ils portaient une certaine responsabilité dans les origines du conflit ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Oups, mon post fait un peu doublon avec Cuchlainn. Désolé, je ne l'avais pas lu en postant...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Par qui ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Comme le dit un ancien ministre : http://www.youtube.com/v/NRuvgXO4Sfs
[flash width=425 height=350 loop=true flashvars=]http://www.youtube.com/v/NRuvgXO4Sfs[/flash]
Notez la moue du présentateur.

Les guerres justes sont celles qui sont gagnées et autorisent le vainqueur à commettre impunément des exactions sur les vaincus.

Non il n'est pas question hiérarchiser les morts pour la simple et bonne raison qu'a évoqué Duc de Raguse: on leur a pas demander leur avis, au soldats, en ce qui concerne ces guerres.







Pfou c'est fatiguant.... toujours la même histoire de repentance.

Emettre un jugement sur les guerres c'est de la réécriture de l'Histoire?

La démarche de la science historique c'est de tenter d'analyser les faits sans jugement de valeurs et avec la volonté d'être objectif. Mais une fois l'analyse fait vient le jugement. Les commémorations aux morts ce ne sont pas les historiens qui les font, c'est l'ensemble des citoyens. La finalité du devoir de mémoire c'est de ne pas répéter bêtement le passé donc à partir de ce moment il y a forcément un jugement.

Et que doit on en conclure ?

L'avis de ce monsieur est ininteressant ici (comme aillieurs dans une large mesure ).

La question de Salammbô n'est pas absurde.

Me permettra t il de la reformuler ?

La Republique peut elle (rappellons qu'elle n'est pas une personne physique) célébrer ce qu'elle a renié sans tomber dans la

contradiction ?

Je réponds à l'affirmative mais c'est discutable ...

Sans parler de repentance (qui serait aussi défendable ici), la question serait presque philosophique:

Les grands axes moraux n'ayant pas foncièrement changés ( disons depuis la guerre d'Algérie), le changement de cap de la nation

n'implique t il pas de couper le lien avec l'objet de ce qu'elle considère désormais comme une erreur ?

D'un autre coté, la France doit elle désavouer ceux qui sont bravement tombés pour elle ?

Moi, je remercie Salammbô de nous faire réfléchir sur la question et ne suis pas d'accord pour esquiver le débat si facilement.




Mais justement, la question n'est pas uniquement historique , mais l'historien se doit aussi d'y réfléchir, non ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

J'ai prit des pincettes justement parce que je voulais un débat sain (pour qu'on ne retombe pas sur la hantise de la repentance), notamment parce qu'il serait bête de considérer les soldats comme des gens mauvais parce que faisant la mauvaise guerre.

Le propos n'est pas d'oublier les morts, mais de savoir si on doit mettre dans une même cérémonie de guerres justes et des guerres injustes.






De l'imparfait.... Jugement morale!!!! Ce n'est pas de la "science historique"! A refuser de prendre position on peut aller très loin dans l'absurde.






Lorsqu'une guerre débute, le belligérant qui a tort est partisan donc forcément il la considéra comme juste. En Histoire il faut savoir prendre du recul justement pour ne pas tomber dans le jugement partisan.

J'ai voulu lancer un débat parce que je me suis dis le 11 novembre dernier, non pas c'est scandaleux de parler des morts de l'Indochine ou de l'Algérie, mais parce que j'ai ressenti une certaine "gène".
Les civiles qui sont morts dans les bombardements de Suez par exemple, on pourrait se demander comment les proches ressentent une cérémonie ou on met sur le même plan une guerre "juste" et une guerre "injuste".


Le problème était cette "gène", après si ici je ne peux pas discuter de cette question avec un débat constructif (effectivement la repentance ça commence à bien faire), ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Il faut mieux arrêter là.



Bonne soirée quant même

il n'y a qu'en France qu'on pose des questions aussi absurdes.
les conscrits tués dans les guerres coloniales ont encore plus droit, pourrait on considérer , à une reconnaissance que les soldats tués dans des guerres "justes": car non seulement on les a envoyés à la mort sans leur demander leur avis sur la justesse de la cause défendue, mais en plus on les a fait mourir pour rien.
Il est parfaitement injuste et immoral de prétendre que les pauvres bougres qu'on a envoyé au casse-pipe dans des guerres imbéciles, comme la guerre du Mexique par exemple, doivent être oubliés.
Ce ne sont pas les conscrits/lampistes qu'il faut tenir responsables des guerres injustes, ce sont les chefs d'Etat.

Merci