Faut-il rappeler que pour Zénon c'était déjà une démonstration par l'absurde de l'inanité de certains raisonnements.

Pour les ADM de Saddam, il me semble que c'était plus une communication bâclée (gravement) qu'un "complot" à proprement parler. Saddam en avait déjà utilisé, après tout, et c'était un ennemi déclaré. Et des ADM, un ingénieur chimiste disposant de la paye d'un ingénieur chimiste peut en produire tout seul dans sa maison, à partir de produits et équipements du commerce (voir la secte Aum Vérité Suprême). En outre il n'y a pas forcément inscrit "ADM" sur le produit, ce n'est pas si simple à dénicher, et c'est facile à faire disparaitre si on l'a décidé ainsi.

D'une manière générale, on met beaucoup de choses sous l'étiquette "complot". Même des gens qui ont enquêté sur les inévitables vols d'organes, sujet tabou s'il en est, ont été disqualifiés comme "complotistes", il me semble. Une qualification de "complot" peut être un complot par elle-même.

Ce n'est pas tout à fait une démonstration parce que à notre connaissance Zénon ne proposait pas de réponse. Ces problèmes sont présentés comme des paradoxes.
Aristote, Thomas d'Aquin, Kant, ... cherchent à y répondre de diverses manières sans qu'une réponse satisfaisante soit admise. Il s'agissait de réponses du type : le temps est une production de l'esprit.
Lorsque Bergson distingue temps et durée, avec un temps continu et indivisible, cela deviendra la meilleur réponse qui satisfait tout le monde. Cela s'applique également à l'espace (j'ai une doute si Bergson aborde également la question de l'espace).



C'est un peu toute l'astuce et la mécanique du complotiste. Il suffit d'utiliser des termes mal définis dont "complot" pour faire naître le doute. Puis proposer des réponses toutes aussi mal définies.
Théoriquement un complot réussi n'apparaît pas comme un complot sinon c'est qu'il a échoué

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Oui, enfin, il arrive qu'on puisse l'assumer impunément quand on a acquis le pouvoir avec. Voir par exemple l'assassinat du tsar Paul Ier, ou ceux d'un paquet d'empereurs romains. Se méfier des généralisations (de toutes les généralisations pour rester dans les paradoxes )...

Faux, si on parle des thèses complotistes du 11 septembre, il y a eu plusieurs émissions et documentaires réalisés par des spécialistes des divers domaines concernés et qui démontraient comment les lois de la physique expliquaient chacun des phénomènes avancés par les complotistes. Cela n'a rien changé... Les complotistes ne tiennent pas compte des remarques de la science "officielle" et prétendent qu'on cherche à les berner car leurs sens leurs disent bien que ce que les scientifiques leurs répondent, ne correspondant pas à ce qu'ils perçoivent ...

Si on prétend que vous mentez où que vous essayez de couvrir "sur ordre", quel débat scientifique sérieux est possible ? Un débat scientifique suppose que les 2 parties autour de la table se reconnaissent et fassent preuve de transparence. Les complotistes refusent de faire confiance aux tenants de la science qu'ils disent "officielle" pour mieux contrer leurs propos. Et les scientifiques ont parfois bien du mal à garder leur sérieux face à des gens qui préfèrent prendre des vessies pour des lanternes.

Et pourtant, certains des intervenants à ces débats ou à ces documentaires sont des experts pleinement reconnus par leurs pairs pour leurs compétences dans les domaines concernés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour

Une des particularité des théories du complot est qu'elles parlent de complots qui ont réussi.

Puisque nous sommes sur un forum d'histoire quelqu'un pourrait-il nous fournir une liste des complots réussis les plus célèbres de l'histoire ?

Ceci permettrait de comparer leurs mécanismes et caractéristiques (durée, effectifs) à ceux que nous proposent les complotistes.

Une autre particularité des théories du complot est que les comploteurs en question utilisent systématiquement les mêmes méthodes. Si ces méthodes sont efficaces, elle devraient se retrouver dans l'histoire.

(Si cette question convient mieux à une autre partie du forum, je suis partant pour la déplacer.)



Bob

Face à la question de l'hypothèse "complot ? ", "agenda occulte ?" à laquelle certains ont recours pour expliquer des évènements dramatiques contemporains, et même, au-delà, des choix politiques majeurs qui s'inscrivent dans la durée (exemple : la construction européenne), il y a une tendance à la dénégation quand on est confronté à des doutes face au discours communément admis sur des questions essentielles comme celles-ci :
nos gouvernants sont-il suffisamment intègres ? Si ils ne le sont pas autant que leurs fonctions le requièrent, sont-ils pour autant animés par des motivations qui iraient jusqu'à être opposées à ceux de leur mandants ? Jusqu'où le mensonge et la manipulation vont-ils, ou sont-ils allés ? etc etc.
Le discours communément admis c'est que nos hommes politiques sont à une écrasante majorité des gens soucieux du bien commun et des intérêts des Français. Emettre des doutes un peu persistants, étayés, organisés, c'est faire le jeu des adversaires de la Démocratie, et non pas ses défenseurs. Et, promis "on va faire de la politique autrement". C'était le discours déjà servi ad nauseam aux citoyens au début des années 90.

C'est très inquiétant pour sa propre sérénité personnelle de devoir admettre que la vision raisonnablement confiante que l'on a toujours eu concernant nos institutions était peut-être fausse. Et se rendre compte qu'on s'est trompé, beaucoup, et longtemps, c'est vraiment très désagréable.

Pour beaucoup c'est intolérable. Alors on se rassure comme on peut. Et chez certains ça donne assez facilement en réaction une tentation de pathologiser le porteur de mauvaise nouvelle ("paranoïaque") ou de le démoniser.
Alors, qui a envie d'être assigné dans le camp des fous et des salauds ?
Ca marche très bien. Le résultat c'est que le débat est généralement déserté par les voix les plus calmes et les plus structurées intellectuellement, et ce sont essentiellement les gens le plus en colère qui portent encore le débat, seuls, et tombent dans des discours excessifs qui les discréditent.
Et quand des tentatives de réponses politiques s'organisent elles sont pareillement rejetées, démonisées, amalgamées au pire de ce qu'a produit notre histoire. Et cela va bien au-delà du cas du Front National.
Exemple : Jean-Pierre Chevènement et sa candidature en 2002. "France moisie", "Algérie française", etc il s'est pris un tir de barrage très efficace.
Autre exemple : Régis Debray en 1999.
Et plus le système se fissure, plus sa réaction est virulente et malhonnête. Cf l'offensive médiatique contre les "nouveaux réacs", mouvance imaginaire qui amalgament des gens aussi divers que Michel Onfray Alain Finkielkraut, Régis Debray, Jean-Claude Michéa, Eric Zemmour. Elisabeth Badinter a peut-être mis un stop tout récemment à ce procès en sorcellerie (cf ses propos sur l'islamophobie).

Personnellement, concernant la construction européenne, après avoir été un partisan de l'Europe fédérale, j'en suis totalement revenu, suite à l'échec patent de l'Euro, à l'incapacité de cette entité informe et ingouvernable de défendre ses intérêts industriels et commerciaux, à l'extension insensée qui a été décidée sans consultation démocratique d'étendre l'UE au-delà des frontières européennes (adhésion turque). Je pourrais multiplier les exemples (scandale Echelon (années 90) révélations de E. Snowden récemment, lobbys et même maffias (rapport officiel) au Parlement Européen, etc etc).
Je me suis alors ouvert à d'autres discours. J'ai écouté et examiné les critiques d'adversaires de l'Europe fédérale. Et ce que j'ai découvert de la genèse réelle de la construction européenne m'a sidéré.

Je n'oublie pas le contexte dramatique de l'après-guerre, le totalitarisme soviétique, l'idéal sincère de beaucoup de partisans de la construction européenne. Mais un examen critique de ce qui s'est passé montre qu'il y a eu une véritable propagande qui a été servie aux Français sur les "Pères de l'Europe", et que la nature soit disant européenne de la transformation politique historique que fut la CEE, puis l'Union Européenne et l'Euro a été déibéremment travestie.
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa soeur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'aime me tenir informé et j'apprécie le fait qu'internet permette de se tenir au courant de pas mal de choses. Dans de nombreux cas, je constate que les gens partent de leur propre ignorance pour dénoncer un complot à leur égard. Par exemple, dans certains milieux est fermement ancrée l'idée que le moteur a eau a été inventé il y a au moins 50 ans et que les plans sont enfermés dans le coffre d'une des grande multinationale du secteur pétrolier. On a, de même, de telles prétentions sur l’existence de batteries très efficaces qui révolutionneraient le stockage de l'électricité, sur des cellules photo-voltaïques qui auraient un rendement largement supérieur à 50%, sur la fusion froide, sur un vaccin universel, la pierre philosophale, ...

On voit dans certains cas que le secret qui protègerait ces faits seraient un secret impliquant un assez grand nombre de personnes (les inventeurs du moteur à eau, ceux qui ont aidé à sa réalisation, les intermédiaires avec la ou les compagnies qui ont acheté le secret et le silence de tout le monde, plus les dirigeants et les gens appartenant à ces compagnies qui ont participé à la rédaction des contrats, aux paiements, à l'escamotage de la solution technique), un nombre d'années assez important (puisque l'on prétend que ce moteur aurait été inventé dans les années 70, voire avant, soit il y a 4 décennies) et surtout une volonté continue sur cette période de s'assurer du secret. On peut donc estimer le nombres de personnes impliquées à au moins plusieurs centaines de personnes, sans compter les familiers auxquels ils auraient pu faire la confidence à un moment quelconque de leurs vies ...

Maintenant, il suffit de lire la presse scientifique pour se rendre compte que de telles inventions sont, soit impossibles (chimiquement, l'eau est une cendre résultat de la combustion de l'hydrogène en présence d'oxygène), soit hors de portée de notre science. Il suffit de lire la presse économique pour voir que certains des groupes concernés se livrent une vraie guerre et que s'ils avaient une telle carte maîtresse dans leur jeu, ils auraient déjà eu la tentation de s'en servir pour rafler la mise.

De plus, quand on pousse un peu le questionnement, on se rend compte de "l'actualité" de ses inventions. Le moteur à eau aurait été inventé dans les années 70. Pourquoi pas avant ? Parce qu'avant l'essence était si bon marché que personne n'avait besoin d'un tel moteur. Si on espère inventer un jour un vaccin "universel" contre toutes les souches du virus de la grippe ou contre toutes les souches du VIH, on a abandonné depuis longtemps l'idée d'un vaccin universel qui guérirait toutes les maladies. En fait, on le trouve dans les romans de SF des périodes où l'on avait plus confiance sur les capacités des biologistes à trouver une telle réponse aux maladies qui affectent l'homme.

Les batteries ? Il suffit de lire la presse économique pour voir que de nombreuses compagnies pétrolières ont investi massivement à certaines périodes dans les laboratoires qui annonçaient des progrès fulgurants. Car elles pourraient gagner de grosses sommes si ces batteries voient le jour : il faut produire de l'électricité et actuellement, une grande part de l'électricité est produite à partir de produits pétroliers ... Actuellement, elles trouvent plus rentable d'investir du coté des solutions utilisant de l'hydrogène, car c'est un carburant qu'elles sauraient distribuer (et les distributeurs gagnent souvent plus d'argents que les producteurs ...), de plus, 90% de l'hydrogène produit dans le monde est produit en "craquant" du pétrole.

Bref, ceux qui croient à ces complots ont souvent une vision très simple de nos sociétés. Ils ont cette vision car ils n'utilisent pas toutes les sources d'informations disponibles. N'étant pas suffisamment informés, il leur est facile pour eux de croire des choses qu'ils seraient les premiers à rejeter s'ils se donnaient la peine de s'informer juste un petit peu plus.

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Il faut contrer les théories du complot par des faits solides, mais dans une société démocratique croire ou ne pas croire aux théories du complot est un droit tant que celles-ci ne s'opposent pas aux droits de l'homme (racisme...).

Il faut faire aussi attention à ne pas tomber dans une taxation de la pensée critique en une accusation de complotisme. L'accusation de complotisme devient aussi une arme pour en faire taire certains et les décrédibiliser. Du genre "il pense différemment de la majorité donc c'est un complotiste".

Bref, il faut un juste milieu. On peut s'interroger sur les attentats du 11 septembre par exemple, sur certaines zones d'ombres, sans tomber dans le complot caricatural.

J'ajouterai en complément aux argumentaires de Narduccio et Saladin, les adeptes de complots ont la volonté d'avoir une explication à tout. À cet effet ils sont prêts a créer des chaînes de causalités cachées.

Or avoir absolument une explication à tout n'est pas une approche scientifique.
Scientifiquement il est tout à fait légitime, comme le dit Saladin, de chercher des explications en produisant des hypothèses.
On construit ensuite des théories en sélectionnant une hypothèse suivant divers critères de sélection.
Cela peut être le rasoir d'Ockam mais aussi les réfutations de Popper, ( ping Narduccio )
Une théorie n'est féconde (utile) que si on peut trouver des faits qui peuvent confirmer ou infirmer cette théorie.
Ici les adeptes de complots créent des théories qui ne peuvent pas être démontrées par des faits, ne cherchent pas de faits contraires (ignorance) ou rejettent ces faits contraires à leur théorie.

Un exemple d'approche scientifique : on sait que l'univers est en expansion depuis le Big Bang. La question est de savoir s'il s'agit d'une expansion continuelle ou s'il y aura une future contraction qui produira une Big Crash.
Cela fait 2 hypothèses scientifiquement recevables parce que l'on peut chercher plein de faits qui invalideraient une de ces 2 hypothèses : on peut chercher comment s'est produit le Big Bang, mesurer plus finement l'éloignement des galaxies ....
En attendant aucun scientifique ne peut apporter une réponse à ces deux hypothèses faute d'élément.

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Tout à fait d'accord.

Tiens , au sujet de ces propos : Edgar Dean Mitchell est mort .

Pour les complots "historiques", l'idée qui vient tout de suite à l'esprit ce sont les assassinats politiques : c'est dire que la liste est longue.
Dans ce cadre je suppose que l'assassinat de Jules César est un des plus célèbres complots qui ont réussi.
On peut y ajouter de nombreux autres sous la république et l'empire romains qui en ont été truffés (des Gracques à Stilicon).
Sinon parmi ceux qui me viennent à l'esprit, il y a ceux des tsars Pierre III et Alexandre II, de Louis d'Orléans, de Jean sans Peur, de l'amiral de Coligny, du duc de Guise, d'Henri IV (peut-être ?), de Concini, de Sadi Carnot, de l'archiduc François-Ferdinand. On peut sans doute parler de complot aussi pour l'exécution de Mary Stuart et celle de Robespierre. Mais ce n'est qu'un petit échantillon.

Une deuxième catégorie est le coup d'état, pas forcément associé à un assassinat politique. Par exemple celui du 18 Brumaire, celui du 2 décembre 1851, voire selon certains celui de mai 1958. Ou en Angleterre la "glorieuse révolution" de 1688 et en Espagne les coups d'états militaires du début du XXème siècle dont celui de 1936.

A côté de ces réussites, l'histoire regorge aussi d'échecs : la conjuration des Pazzi, la conjuration d'Amboise, la conjuration des Egaux, la conspiration des poudres, les tentatives d'assassinat contre Henri IV puis Richelieu, le putsch de la brasserie de 1923, la tentative de coup d'état de 1980 en Espagne, etc.

Ce qui m'étonne c'est que dans la plupart des échecs que je cite, il ne semble y avoir qu'une dizaine, ou disons au plus une vingtaine de personnes impliquées en tout cas dans la conception et l'organisation. Et pourtant c'est en quelques semaines que l'échec se joue. On semble loin des chiffres indiqués plus haut. ai-je de mauvaises informations ? Faut-il compter que les "exécutants" (les troupes protestantes pour la conjuration d'Amboise par exemple) ont été imprudemment mises dans la confidence ? Je pense plutôt qu'il ne s'agit pas du même genre de "complot".

Il y a sûrement plusieurs sortes de complots. Déjà, je dirais qu'il y a 2 grandes catégories, ceux qui sont destinés rester secrets et ceux où le secret peut être levé après la réussite du complot. Un coup d’État militaire reste secret tant que les officiers concernés n'ont pas pris le pouvoir. Après ... il peut être dévoilé, cela n'a plus aucune conséquence.

L'un des archétype des complots réussi pourrait être la prise du pouvoir en Allemagne par les nazis. Bien sûr, ils arrivent au pouvoir légalement par des élections, mais en moins d'un an, ils ont pris en main toute la vie politique du pays. Il reste quelques zones d'hombre sur une partie de cette ascension vers le pouvoir. Mais on assiste à une suite d'opérations qui font qu'en très peu de temps on passe d'un régime démocratique à une dictature avec relativement peu d’effusion de sang. Quant à qualifier cet éventuel complot de réussite ou d'échec ... Comment dire. Si on s'arrête au fait que le NSDAP a réussi à éliminer toute résistance politique notable en moins d'un an, c'est une réussite. Si le but du complot était de réaliser le programme exposé dans "Mein Kampf", on peut estimer que c'est un échec puisque en moins de 13 ans après l'arrivée au pouvoir d'Hitler le 3ème Reich a cessé d'exister et les allemands n'auront pas le droit à avoir un État pendant environ 4 ans.

L'échec de certains complot tient au fait que certains des comploteurs se cachent à peine, voire se pavanent dans les salons en exposant leurs plans à diverses oreilles qu'ils croient sûres ... Mais qui en fait jouent double jeu en espérant en tirer des bénéfices personnels. La formule mathématique trouvée tient compte d'un comportement complotiste "normal" où les fuites sont somme toutes limitées : les confidences que l'on fait à des familiers, un manque de discrétion "minime", ... Comme tout ce qui concerne des statistiques, c'est un temps moyen à un ou deux iota près. Mais, si les comploteurs ne respectent pas les règles de bases d'un complot réussi ... la durée avant divulgation peut se retrouver très réduite.

Mais, s'il y a des "infiltrés" ou des agents doubles, le complot peut être éventé très vite.

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Appelez-moi Charlie

Sauf votre respect, vous faites une erreur de raisonnement, entre condition nécessaire et suffisante
La théorie dont on parle ici se résume par : "si un certain nombre de personnes est au courant, le secret ne peut pas être gardé plus d'un certain temps". Çà dit une condition suffisante pour l'échec du complot. Mais un complot peut, bien sûr, échouer même si cette condition n'est pas remplie : il suffit, par exemple, qu'un seul des conjurés "crache le morceau"

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)