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Message Publié : 11 Fév 2016 11:28 
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Philippe de Commines
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gens connus pour leur intelligence

me fait penser à cette histoire, canular plutôt que complot.
Chasles (1793-1880), éminent mathématicien, membre de l'académie des sciences, etc., à priori intelligent, a acheté à un faussaire toute une série de lettres de Pascal, de Galilée à Pascal, etc.,
Wikipedia a écrit :
d'Alexandre le Grand à Aristote, de Jules César à Vercingétorix, de César à Cléopâtre, toutes rédigées dans un faux vieux français.

et a présenté toutes ces lettres à l'académie.
résumé très justement par Wikipedia
Citer :
éminent homme de sciences mais qui avait voulu se mêler d'histoire, un domaine où il n'entendait rien.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 11 Fév 2016 11:46 
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Salluste
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Intelligence et bon sens ne font pas toujours bon ménage: on le constate tous les jours !
( et réciproquement, évidemment)

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Message Publié : 12 Fév 2016 12:44 
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Le gouvernement a mis en ligne récemment une vidéo contre les théories du complot :
http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Je suis pas persuadé que ça ait un effet quelconque. Venant d'un gouvernement, je me demande même si ce n'est pas contre-productif. (Démentir une rumeur revient à lui donner de la consistance.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Fév 2016 13:23 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Le gouvernement a mis en ligne récemment une vidéo contre les théories du complot :
http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Je suis pas persuadé que ça ait un effet quelconque. Venant d'un gouvernement, je me demande même si ce n'est pas contre-productif. (Démentir une rumeur revient à lui donner de la consistance.)


À voir

En fait le complotisme touche aujourd hui massivement les jeunes musulmans de France qui voient la main du lobby juif et de l'Etat d'Israel derrière tous les événements du monde

Le complotisme est révélateur de la psychologie de ceux qui voient des complots partout.

Par exemple Hitler accusait les Juifs de vouloir exterminer les Allemands. En realite c'etait le contraire (les Allemands voulaient tuer tous les Juifs et sont passés à l'action)

Autre exemple : les immigrés musulmans accusent les Français juifs d'être des ressortissants israéliens virtuels. Mais c'est peut être révéler que les jeunes d'origine maghrébines sont plus liés au pays de leur parent qu'à la France


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Message Publié : 12 Fév 2016 13:50 
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Grégoire de Tours
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
Le gouvernement a mis en ligne récemment une vidéo contre les théories du complot :
http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Je suis pas persuadé que ça ait un effet quelconque. Venant d'un gouvernement, je me demande même si ce n'est pas contre-productif. (Démentir une rumeur revient à lui donner de la consistance.)


À voir

En fait le complotisme touche aujourd hui massivement les jeunes musulmans de France qui voient la main du lobby juif et de l'Etat d'Israel derrière tous les événements du monde

Le complotisme est révélateur de la psychologie de ceux qui voient des complots partout.

Par exemple Hitler accusait les Juifs de vouloir exterminer les Allemands. En realite c'etait le contraire (les Allemands voulaient tuer tous les Juifs et sont passés à l'action)

Autre exemple : les immigrés musulmans accusent les Français juifs d'être des ressortissants israéliens virtuels. Mais c'est peut être révéler que les jeunes d'origine maghrébines sont plus liés au pays de leur parent qu'à la France


Il y a aussi une forte propension au complotisme antiaméricain ("qui manipulent secrètement l'Europe depuis la fin de la Seconde Guerre") par chez nous et qui peut, d'ailleurs, rejoindre celui que vous évoquez.


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Message Publié : 12 Fév 2016 14:41 
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C'est vrai que la majorité des théories du complot visent les Américains.

Plus étonnant, elles sont partagées par une partie de l'opinion américaine !

Cela dit la moitié des opinions publiques arabes mettent le 11 septembre non pas sur le compte des Américains mais sur celui des Israéliens. Sans parler du négationnisme qui y a pignon sur rue, la Shoah étant le complot juif destiné à favoriser la création d'Israël.

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Message Publié : 12 Fév 2016 14:51 
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marc30 a écrit :
Pierma a écrit :
Le gouvernement a mis en ligne récemment une vidéo contre les théories du complot :
http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Je suis pas persuadé que ça ait un effet quelconque. Venant d'un gouvernement, je me demande même si ce n'est pas contre-productif. (Démentir une rumeur revient à lui donner de la consistance.)


À voir

En fait le complotisme touche aujourd'hui massivement les jeunes musulmans de France qui voient la main du lobby juif et de l'Etat d'Israel derrière tous les événements du monde

Le complotisme est révélateur de la psychologie de ceux qui voient des complots partout.


Diverses études montrent une très forte prégnance du complotisme chez les jeunes adolescents : toutes origines confondues. Les jeunes collégiens ou lycéens étudiant en France, que leurs parents soient fraîchement immigrés ou ayant vécu dans notre pays depuis tellement de générations qu'ils ne s'en souviennent pas, croient massivement à des théories complotistes. Et cela touche la plupart des pays du bloc occidental. La faute semble provenir essentiellement d'internet et des réseaux sociaux. Mais aussi de la publicité. A force de tout présenter comme extraordinaire et merveilleux et de prétendre que tout et son contraire est possible ...

Effectivement, dans certains milieux, ces théories font le lit du djihadisme. Mais, seuls une minorité sauteront le pas. Pour éliminer cette minorité, il faut combattre les racines de cette défiance envers la réalité. Bien sûr, 99% des jeunes vont petit à petit changer leur vision des choses, quoiqu'on puisse en douter quand on lit certaines choses sur le net. Le problème de base est que l'on ne peux pas interdire à quiconque de professer sa vision de la réalité des chausses. Mais aussi qu'il semble que l'école a perdu sa capacité à inoculer du sens critique aux enfants. Quant aux parents ...

En fait, il y a bien quelques professeurs qui semblent obtenir des résultats, même chez les enfants issus de l'immigration. Mais, ce sont des cas isolés, des gens qui s'impliquent fortement là-dedans et aujourd'hui, l'éducation nationale n'a pas les moyens de réaliser cela à grande échelle. Surtout qu'elle doit se battre contre une bonne partie du monde médiatique dont le but est de vendre du "temps de cerveau" aux publicistes.

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Message Publié : 12 Fév 2016 15:02 
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Narduccio a écrit :
Diverses études montrent une très forte prégnance du complotisme chez les jeunes adolescents : toutes origines confondues. Les jeunes collégiens ou lycéens étudiant en France, que leurs parents soient fraîchement immigrés ou ayant vécu dans notre pays depuis tellement de générations qu'ils ne s'en souviennent pas, croient massivement à des théories complotistes. Et cela touche la plupart des pays du bloc occidental. La faute semble provenir essentiellement d'internet et des réseaux sociaux. Mais aussi de la publicité. A force de tout présenter comme extraordinaire et merveilleux et de prétendre que tout et son contraire est possible ...


Je vous rejoins totalement sur le fait que la totalité du panel des groupes sociaux est concerné. Si je ne nie pas une influence des réseaux sociaux et d'internet, je le vois plus comme le moyen (cela facilite évidemment les relations et permet de se "rassurer" mutuellement en voyant d'autres partager la même vision complotiste) que la cause. Le fait est que le monde est de plus en plus compliqué, ou plus exactement que cette complexité est désormais plus perceptible à un plus grand nombre qu'elle ne l'était les siècles précédents ; or, l'adolescence est aussi la période où l'on cherche des réponses, ou on remet en cause l'autorité familiale, sociale etc. Or, le "complotisme" permet d'apporter une réponse simple, intelligible, et incontestable (dans le sens, où contester un complot revient soit à prouver son existence, soit à montrer son appartenance aux comploteurs) à des problèmes auxquels il n'y a pas de réponse unique, où un certain degré d'anarchie règne et où il est parfois difficile de comprendre tout simplement ce qui se passe, comment et pourquoi. C'est cette simplicité conjuguée aux questionnements adolescents qui est l'une des principales causes, les médias modernes étant alors le moyen.


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Message Publié : 12 Fév 2016 15:15 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Diverses études montrent une très forte prégnance du complotisme chez les jeunes adolescents : toutes origines confondues. Les jeunes collégiens ou lycéens étudiant en France, que leurs parents soient fraîchement immigrés ou ayant vécu dans notre pays depuis tellement de générations qu'ils ne s'en souviennent pas, croient massivement à des théories complotistes. Et cela touche la plupart des pays du bloc occidental. La faute semble provenir essentiellement d'internet et des réseaux sociaux. Mais aussi de la publicité. A force de tout présenter comme extraordinaire et merveilleux et de prétendre que tout et son contraire est possible ...


Je vous rejoins totalement sur le fait que la totalité du panel des groupes sociaux est concerné. Si je ne nie pas une influence des réseaux sociaux et d'internet, je le vois plus comme le moyen (cela facilite évidemment les relations et permet de se "rassurer" mutuellement en voyant d'autres partager la même vision complotiste) que la cause. Le fait est que le monde est de plus en plus compliqué, ou plus exactement que cette complexité est désormais plus perceptible à un plus grand nombre qu'elle ne l'était les siècles précédents ; or, l'adolescence est aussi la période où l'on cherche des réponses, ou on remet en cause l'autorité familiale, sociale etc. Or, le "complotisme" permet d'apporter une réponse simple, intelligible, et incontestable (dans le sens, où contester un complot revient soit à prouver son existence, soit à montrer son appartenance aux comploteurs) à des problèmes auxquels il n'y a pas de réponse unique, où un certain degré d'anarchie règne et où il est parfois difficile de comprendre tout simplement ce qui se passe, comment et pourquoi. C'est cette simplicité conjuguée aux questionnements adolescents qui est l'une des principales causes, les médias modernes étant alors le moyen.


Le complotisme permet aussi de prétendre que ce sont les "autres" qui créent les problèmes. Il suffit donc de mettre ces "autres" hors d'état de nuire pour que les problèmes se résolvent. En fait, une partie de l'aura des théories du complot vient du fait que l'on se dirait : "ce n'est pas possible que des gens si intelligents se gourent tellement. Ils doivent le faire exprès ou se faire manipuler."

Dans les périodes "heureuses" de notre histoire, il y avait des soupçons de complots ou des rumeurs, mais ils peinaient à atteindre une certaine notoriété. Dans les périodes moins heureuses, ces rumeurs et ces soupçons prennent de la consistance chez de nombreuses personnes. On y prête une oreille plus attentive. Du coup, plus de monde se dit : pourquoi pas ? Surtout que certains théories donnent une explication facile aux situations vécues, mais surtout une explication où l'on n'est pas impliqué, puisque les responsables sont ceux qui cherchent à nous manipuler et à nous cacher la vérité.

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Message Publié : 12 Fév 2016 15:22 
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Narduccio a écrit :
Le complotisme permet aussi de prétendre que ce sont les "autres" qui créent les problèmes. Il suffit donc de mettre ces "autres" hors d'état de nuire pour que les problèmes se résolvent. En fait, une partie de l'aura des théories du complot vient du fait que l'on se dirait : "ce n'est pas possible que des gens si intelligents se gourent tellement. Ils doivent le faire exprès ou se faire manipuler."

Dans les périodes "heureuses" de notre histoire, il y avait des soupçons de complots ou des rumeurs, mais ils peinaient à atteindre une certaine notoriété. Dans les périodes moins heureuses, ces rumeurs et ces soupçons prennent de la consistance chez de nombreuses personnes. On y prête une oreille plus attentive. Du coup, plus de monde se dit : pourquoi pas ? Surtout que certains théories donnent une explication facile aux situations vécues, mais surtout une explication où l'on n'est pas impliqué, puisque les responsables sont ceux qui cherchent à nous manipuler et à nous cacher la vérité.


Tout à fait. Le contexte global joue à plein dans la popularité des complots ; plus la situation est difficile, plus cela va marcher, toujours dans la quête d'une solution à ces difficultés. Et, en effet, s'octroyer ainsi un rôle non seulement extérieur mais, bien souvent, de victime est une position, dans une situation difficile, finalement confortable. Cela évite déjà de se remettre en cause, cela justifie tous les échecs à venir (que pouvez-vous faire tout seul face à des milliers de complotistes qui détiennent toutes les manettes ? ), etc. Le complot est rassurant. Sans vouloir pousser au-delà la comparaison, c'est la même quête d'assurance, d'un certain confort (présent ou à venir).

PS : quant à votre formulation "ce n'est pas possible que des gens si intelligents se gourent tellement. Ils doivent le faire exprès ou se faire manipuler", hormis les 4 derniers termes, je dois reconnaître que, malheureusement bien souvent, et de plus en plus, cela me traverse l'esprit...


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Message Publié : 12 Fév 2016 16:27 
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Pierma a écrit :
C'est vrai que la majorité des théories du complot visent les Américains.

Plus étonnant, elles sont partagées par une partie de l'opinion américaine !


Là, j'ai une explication. Mais, je dois faire un détour par l'Alsace. ;)

En ce moment je lis quelques livres très particuliers sur l'histoire de l'Alsace. Mais, je dois d'abord expliquer le contexte. Comme vous le savez il y a eu un référendum en Alsace sur la Collectivité Territoriale le 7 avril 2013. Ce référendum à vu le rejet de la création d'une région Alsacienne qui aurait regroupé ses 2 départements. Ensuite, il y a eu toute l'histoire de la grande région. Et il y a eu une sacrée tempête médiatique sur la "fin de la liberté alsacienne". De nombreuses personnes en appelant à l'histoire pour rejeter la fusion de cette région avec la Lorraine et surtout la Champagne. Avec parfois des mots très durs envers les "parisiens" (qui ne comprendraient rien à rien), les lorrains (qui auraient envahi l'Alsace pour combattre une rébellion populaire), et même les champenois. Et surtout, un tas de "choses" présentées comme historiques avec force citations de tel ou tel auteur du temps passé...

Et, pour la première fois à ma connaissance, les choses dites ont été si énormes que certains universitaires se sont crus obligés de rentrer dans le débat en publiant des livres qui rappellent certaines réalités historiques clairement démontrées par des études faites par des historiens érudits et reconnus. J'ai acheté certains de ces livres et c'est un vrai régal pour celui qui aime l'histoire. Mais certains de ces historiens reconnaissent une histoire "parallèle" colportée par toute une série d'acteurs et qui actuellement est reconnue par la majorité des alsaciens comme étant la "vraie" histoire alsacienne. Ces historiens reconnaissent donc l’existence de 2 histoires différentes. Une histoire universitaire basée sur des analyses et des études universitaires faite par des historiens reconnus et dont les livres trônent sur les étagères des bibliothèques universitaires. Souvent édités à de très faibles volumes, lus par quelques spécialistes, ces ouvrages font "référence". De l'autre, une histoire populaire, colportée par de nombreux acteurs de la vie politique, économique, sociale. Une histoire souvent partiale car son but a été souvent de présenter de manière favorable les choix d'une partie de l'opinion. Mais, une histoire à laquelle adhère une grande part de l'opinion publique alsacienne.

Ce hiatus, je ne pense pas qu'il soit spécifique à l'Alsace, je le pense même universel. Et c'est sur lui qui nait cette histoire "parallèle" où de nombreuses personnes pensent que ce qu'elles perçoivent est la réalité.

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Message Publié : 12 Fév 2016 17:54 
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Je suis assez d'accord avec cette vision du peuple qui écrit SON histoire.

Il y autre chose : parmi les copains qui me racontent des histoires de complots, j'ai pu remarquer que les plus acharnés sont ceux qui n'ont pas eu l'expérience de la prise de décision collective dans le cadre de leur travail. En fait pour quelqu'un qui n'a jamais eu qu'à appliquer des consignes, il est difficile de se représenter la difficulté de mener un projet à bien ou de mettre 10 personnes d'accord. Quant à faire garder un secret par 50 personnes...

Pour moi qui ai eu une expérience de conseil en organisation, je bénéficie en quelque sorte d'une vaccination renforcée, et je pense que c'est le cas de la plupart des gens qui ont déjà travaillé en groupe.

Il suffit de se mettre 5 mn à la place du chef de projet américain "Attentats du 11 septembre", de commencer à imaginer qui il doit impliquer et de combien de personnes il doit obtenir à la fois la coopération et le secret... Et puis commencer par expliquer aux ingénieurs de Boeing qu'on a besoin de 4 avions pilotables à distance.. heu... c'est pour une provocation politique... Nan, franchement ça ne tient pas 3 secondes.

Pourtant il y a des gens à qui cet aspect des choses échappe complètement. (Comme l'a dit un participant plus haut, ça revient à prêter des super-pouvoirs aux comploteurs.)

Dans cette optique il n'est guère étonnant que les adolescents fassent une cible de choix.

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Message Publié : 12 Fév 2016 18:09 
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Narduccio a écrit :
Ce hiatus, je ne pense pas qu'il soit spécifique à l'Alsace, je le pense même universel. Et c'est sur lui qui nait cette histoire "parallèle" où de nombreuses personnes pensent que ce qu'elles perçoivent est la réalité.

Il est même possible de faire un rapprochement avec l'histoire de France construite lors des premières décennies de la Troisième République. L'histoire est à la fois sujet d'études et construction sociale.

Pierma a écrit :
Je suis assez d'accord avec cette vision du peuple qui écrit SON histoire.
Il y autre chose : parmi les copains qui me racontent des histoires de complots, j'ai pu remarquer que les plus acharnés sont ceux qui n'ont pas eu l'expérience de la prise de décision collective dans le cadre de leur travail. En fait pour quelqu'un qui n'a jamais eu qu'à appliquer des consignes, il est difficile de se représenter la difficulté de mener un projet à bien ou de mettre 10 personnes d'accord. Quant à faire garder un secret par 50 personnes...
Pour moi qui ai eu une expérience de conseil en organisation, je bénéficie en quelque sorte d'une vaccination renforcée, et je pense que c'est le cas de la plupart des gens qui ont déjà travaillé en groupe.

Merci parce que je rejoins votre analyse et je n'avais jamais songé à cet aspect des choses. Effectivement, quand on voit comment sont prises les décisions, la manière chaotique souvent de mener à bien des projets, l'idée d'un complot tel qu'il est fantasmé par certains tombe d'elle-même. Mais, encore faut-il l'avoir vécu pour s'en rendre compte.


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Message Publié : 12 Fév 2016 20:30 
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Pierma a écrit :
Pourtant il y a des gens à qui cet aspect des choses échappe complètement ... Dans cette optique il n'est guère étonnant que les adolescents fassent une cible de choix.

Tout à fait d'accord.
Ajoutons à ceci les personnes adultes qui n'ont pas l'expérience du travail.
Les adolescents qui, bien souvent, sont hyper-réactifs dans le maniement des réseaux sociaux ; qui préfèrent ce style d'échange à un échange avec des adultes, échanges qui ferait "débat" : ce qui devient intolérable dans un monde où les enfants sont élevés pour avoir raison (face aux profs, aux parents, au groupe etc.) ; nous avons alors une sorte d'union d'individualités qui ne cherchent pas à débattre mais se collent à l'idée croisée sur un réseau (tous les sujets sont permis).
Il faut savoir un moment accepter (c'est difficile) en tant qu'adulte de ne plus "culpabiliser" dans le rapport des adolescents aux réseaux sociaux (l'exemple est HS mais parfois on est confronté à des "mini-complot" qui aboutissent à des suicides d'ados -honte, rumeur etc.- et les parents culpabilisent d'autant plus fortement qu'il considèrent l'acte à travers le tamis de leur compréhension ce qui rajoute une dimension inexistante pour l'ado qui passe à l'acte).
Le groupe existe toujours factuellement mais les individualités sont pugnaces et le "respect des libertés etc." imposé, fait qu'il est non seulement difficile d'obtenir une cohérence, un discours, de faire aboutir un projet mais ceci est ressenti comme une violence chez les ados.
Là où une génération se contentait de voir les parents comme des "vieux c." avec une crainte que la pensée soit détectée maintenant on le dit, on l'écrit et la référence n'est plus parentale mais un lambda sur un réseau...
Comme nous avançons dans le temps, nous avons maintenant de "nouveaux adultes" difficiles à gérer, à canaliser etc. Il n'y a bien souvent aucune expérience violente (entendre les parents exprimer un "NON" et s'y tenir) alors dès qu'il faut se mobiliser : c'est le complot. Complot des réac. contre ceci ; complot des forts contre les faibles (on y met ce que l'on veut suivant sa position et surtout celles des potes) et tout est défini ainsi. La contradiction devient un complot. Si votre prof. estime que vous êtes HS : c'est ressenti comme un complot (les vieux sont dépassés et veulent nous "niquer" notre avenir ; il n'y a pas d'avenir, tout le monde le sait -le gros complot mondial- ça va péter, pourquoi se projeter ?)
Dur/dur pour ceux qui doivent débrieffer au quotidien.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 12 Fév 2016 21:57 
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Pierma a écrit :
Le gouvernement a mis en ligne récemment une vidéo contre les théories du complot :
http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

Je suis pas persuadé que ça ait un effet quelconque. Venant d'un gouvernement, je me demande même si ce n'est pas contre-productif. (Démentir une rumeur revient à lui donner de la consistance.)


Le mal est trop profond.
De droite comme de gauche nos gouvernants ont perdu leur crédit, ils ont ruiné leur légitimité. Ils ne peuvent plus porter efficacement le combat pour la défense de la Démocratie et la promotion de ses valeurs. Il faut une nouvelle génération politique et de nouvelles façons de faire de la politique.
On ne peut pas dire "les complotistes mettent la Démocratie en danger" et espérer être cru quand soi-même on a violé la Démocratie. Et au grand jour qui plus est.
On ne peut pas pratiquer ou tolérer des dénis de Démocratie inouis et revêtir dans le même temps la cape du Chevalier Blanc. Plus personne ne croit à cette comédie.

De quoi est-ce que je parle ? De ça par exemple :

- On fait voter les Français en 2005 sur le Traité Constitutionnel européen. Les Français rejettent le Traité...
Trois ans après leur représentants se réunissent en Congrès et leur font passer ce message :
Comme vous êtes des enfants, on va corriger la grosse bêtise que vous avez fait il y a trois ans. Nous, on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous.
Ca s'appelle le Traité de Lisbonne.

- L'infiltration des lobbys et même des mafias dans les instances européennes est une réalité, pas un fantasme. Cf notamment le rapport de la députée Sofia Alfano.

- Le Traité de libre échange transatlantique qui se négocie depuis deux ans est un autre exemple de l'insupportable trahison de la Démocratie par ceux-là mêmes qui sont censés la représenter.
Les négociateurs européens n'ont même pas le droit d'emporter les documents de travail pour les étudier. Tout a été organisé pour que cette négociation majeure se déroule dans l'opacité absolue.

Comment reprocher sérieusement à des citoyens de donner du crédit à des complots imaginaires quand soi-même on tolère ou organise des complots qui se préparent en plein jour ??


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