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Message Publié : 10 Fév 2016 9:46 
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Narduccio a écrit :

L'un des archétype des complots réussi pourrait être la prise du pouvoir en Allemagne par les nazis.


Je ne sais pas si on peut parler de complot dans ce cas préci. Les Nazis n'ont pas caché grand chose de leur objectif final et même de leur stratégie pour l'atteindre.

Je parle de la prise de pouvoir, côté Shoa c'est plus compliqué.

Bob


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Message Publié : 10 Fév 2016 9:48 
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Un président américain (tiens encore les USA...) a dit:"on peut tromper peu de gens longtemps,et beaucoup quelques temps mais on ne peut tromper tout le monde longtemps". :wink:


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Message Publié : 10 Fév 2016 9:55 
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Dupleix a écrit :
Pour les complots "historiques"...


Merci pour cette réponse qui est une bonne base de réflexion d'autant que vous y avez ajouté un classement Thématique.

J'apprécie l'introduction de l'affaire des pazzi que j'ai connue par l'œuvre d'A. Dumas et qui est un cas particulier assez intéressant.

On voit bien que la discrétion des participants est une des grosse failles en terme de complots mais je remarque qu'on sous-estime une autre failles bien plus importante : l'incompétence.

Les fausse théories du complot supposent une très grande compétence des participants dans l'exécution des actions qui paradoxalement s'associe à une grande incompétence dans le choix de l'efficience des stratégies mises en œuvre.

Bob


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Message Publié : 10 Fév 2016 11:29 
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Grégoire de Tours
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J’oubliais bien sûr, dans la catégorie coup d’état, celui des bolcheviks en octobre 1917.

Narduccio a écrit :
L'échec de certains complot tient au fait que certains des comploteurs se cachent à peine, voire se pavanent dans les salons en exposant leurs plans à diverses oreilles qu'ils croient sûres ... Mais qui en fait jouent double jeu en espérant en tirer des bénéfices personnels. La formule mathématique trouvée tient compte d'un comportement complotiste "normal" où les fuites sont somme toutes limitées : les confidences que l'on fait à des familiers, un manque de discrétion "minime", ... Comme tout ce qui concerne des statistiques, c'est un temps moyen à un ou deux iota près. Mais, si les comploteurs ne respectent pas les règles de bases d'un complot réussi ... la durée avant divulgation peut se retrouver très réduite.
Mais, s'il y a des "infiltrés" ou des agents doubles, le complot peut être éventé très vite.

Dédé a écrit :
Sauf votre respect, vous faites une erreur de raisonnement, entre condition nécessaire et suffisante
La théorie dont on parle ici se résume par : "si un certain nombre de personnes est au courant, le secret ne peut pas être gardé plus d'un certain temps". Çà dit une condition suffisante pour l'échec du complot. Mais un complot peut, bien sûr, échouer même si cette condition n'est pas remplie : il suffit, par exemple, qu'un seul des conjurés "crache le morceau"

Votre argument est intéressant et m’a incité à aller voir l’article originel.
On voit que M. Grimes a établi une équation donnant la probabilité que le complot soit découvert, en fonction de 3 paramètres :
Le temps t écoulé depuis le début du complot (en effet le modèle se base sur une probabilité annuelle de découverte)
Le nombre N de personnes dans le secret (pouvant varier avec le temps)
La probabilité p intrinsèque de fuite, par personne et par période de temps.
A noter que ce p est pris comme représentatif uniquement des fuites internes, ce qui correspond bien, uniquement, à une personne qui « crache le morceau », qu’elle soit imprudente ou infiltrée (par opposition à une détection du complot de l’extérieur). Donc ces éléments que vous citez, Dédé et Narduccio, sont bien pris en compte dans l’équation.
Par ailleurs le tableau repris plus haut (si j’ai bien compris) donne le nombre maximum de personnes pour que le complot ait moins de 5% de chances d’être découvert au bout du temps T (avec un N supposé constant). On pourrait se dire que la plupart des complots qui ont échoué avaient bien plus de 5% de chances d’être découverts et auraient donc pu admettre un nombre de comploteurs bien plus important, ce qui renforce encore mon interrogation initiale.
L’explication est bien sûr dans la délicate estimation de la valeur de p, qu’on pourrait appeler le calage du modèle.
L’article de M. Grimes se fonde sur 3 cas réels de « complots » qui ont échoué, tous concernant les USA au 20ème siècle : le scandale de la NSA révélé par Snowden (2013) ; une étude des Services de Santé américains sur des populations noires exposées à la syphilis (1932-1972) ; et un scandale sur les méthodes de médecine légale du FBI (1998). Sur ces bases il aboutit à des valeurs de p de l’ordre d’une chance sur 100000 à 1 million par personne et par an qu’il y ait une fuite.
Or ces 3 cas sont bien adaptés pour traiter l’objet de l’auteur (les théories du complot qui seraient menés aujourd’hui par des institutions gouvernementales), mais manifestement pas du tout pour « nos » complots historiques.
Les populations concernées dans les cas de Grimes sont toutes constituées de fonctionnaires d’un Etat bien organisé et moderne, avec ce que cela suppose d’organisation, de moyens, d’autorité et de discipline. C’est là où je vous rejoins Dédé et Narduccio : nul doute que nos conjurés d’Amboise, nos Pazzi et consorts étaient bien moins organisés et disciplinés. Déjà, ils n’avaient pas pour eux l’appareil d’Etat, puisqu’ils l’avaient contre eux. Et ensuite, ils devaient certainement être moins obéissants envers leur chef que ne l’est un employé d’un gouvernement moderne. Quelle était la probabilité moyenne que l’un d’eux parle dans une année ? Sans doute plus d’une sur 100000…
Grimes s’interroge d’ailleurs sur le biais que cela peut induire d’estimer p à partir des complots éventés (et fait notamment référence au Watergate révélé rapidement malgré sont petit nombre de participants)
Ci-dessous le dessin extrait de l’article de Grimes qui donne la probabilité de découverte en fonction du temps pour 5000 personnes, pour différentes valeurs de p. La rouge en pointillés correspond à 1 chance sur 2000 par personne et par an.

Image


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Message Publié : 10 Fév 2016 11:33 
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Grégoire de Tours
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Bob d artois a écrit :
On voit bien que la discrétion des participants est une des grosse failles en terme de complots mais je remarque qu'on sous-estime une autre failles bien plus importante : l'incompétence.

Les fausse théories du complot supposent une très grande compétence des participants dans l'exécution des actions qui paradoxalement s'associe à une grande incompétence dans le choix de l'efficience des stratégies mises en œuvre.

Bob


Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Les théories du complot, en plus de prêter à des organisations une volonté néfaste, leur supposent en même temps omniscience et omnipotence. c'est pourquoi d'ailleurs la plupart du temps on ne nomme pas les comploteurs , car cela mettrait en lumière qu'il ne s'agit que d'humains... Il est bien plus pratique de dire que que "le gouvernement", "la NASA", etc... ont tout organisé.


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Message Publié : 10 Fév 2016 12:22 
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Salluste
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Pour se rapprocher du sujet du post ...
Il me semble, que les mathématiques, dans ce cas, ce sont les statistiques; souvenons-nous, qu'elles postulent un pourcentage d'erreur.
Il reste un risque ... non négligeable, surtout si l'évènement fâcheux, par manque de chance, tombe dans cette marge d'erreur !

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Message Publié : 10 Fév 2016 13:02 
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Philippe de Commines
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Nico69 a écrit :
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa sœur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

Analysons cet énoncé avec un peu d'esprit critique :
- La sœur de l'amie est universitaire, ses parents aussi : "l'information" est donc de seconde main : la sœur -> l'amie -> Nico
- il est connu : connu, même pas soupçonné, donc certitude.
- dans un certain milieu universitaire : quel milieu ? en rapport avec le sujet ? le mot "universitaire" n'est-il pas ici juste un argument d'autorité ?
- Jean Monnet "a été financé" personnellement ? ou en réponse à un besoin précis ? pour quel montant ?
- la Cause : majuscule magique.
Il me semble que cette "information" relève de la légende urbaine, sauf autres sources, croisements de données, etc.
En tout cas, des informations de ce style, au détour d'une conversation avec des amis, j'en ai au moins une par jour. (Pas plus tard que ce matin, il était question de la sexualité de notre boulangère, qui ne s'appelle pourtant pas Pomponette, par des milieux bien informés, pensez donc : le meunier !)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 10 Fév 2016 13:27 
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Bonne analyse Dédé

J'ai l'impression qu'en la couplant avec la technique du Pipotron on doit pouvoir créer un générateur automatique de théorie du complot B)

Bob


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Message Publié : 10 Fév 2016 13:37 
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Dédé a écrit :
Nico69 a écrit :
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa sœur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

Analysons cet énoncé avec un peu d'esprit critique :
- La sœur de l'amie est universitaire, ses parents aussi : "l'information" est donc de seconde main : la sœur -> l'amie -> Nico
- il est connu : connu, même pas soupçonné, donc certitude.
- dans un certain milieu universitaire : quel milieu ? en rapport avec le sujet ? le mot "universitaire" n'est-il pas ici juste un argument d'autorité ?
- Jean Monnet "a été financé" personnellement ? ou en réponse à un besoin précis ? pour quel montant ?
- la Cause : majuscule magique.
Il me semble que cette "information" relève de la légende urbaine, sauf autres sources, croisements de données, etc.
En tout cas, des informations de ce style, au détour d'une conversation avec des amis, j'en ai au moins une par jour. (Pas plus tard que ce matin, il était question de la sexualité de notre boulangère, qui ne s'appelle pourtant pas Pomponette, par des milieux bien informés, pensez donc : le meunier !)


On avait débattu il y a quelques années, dans la discussion sur les experts auto-proclamés, de cette référence aux "universitaires" ou "scientifiques", aux instances supérieures. Quand un livre sur la santé a une introduction signée par un professeur émérite en astronomie qui expose ses nombreux titres, je le repose sur son rayon, je sais qu'on va essayer de me vendre de la daube. L'inverse aussi d'ailleurs. Mais c'est plus rare. Je ne méfie des personnes qui s'expriment en dehors de leur domaine de compétence en se servant de leur notoriété (réelle ou factice).

La "notoriété publique", tout le monde le sait, sert souvent à masquer les plus folles rumeurs. Or, on n'arrive jamais à étouffer totalement une rumeur, même fausse, surtout fausse. D'ailleurs, plus on la dénie et plus on lui donne corps. Comme dit l'adage : "il n'y a pas de fumée sans feu". Or, dans les milieux complotistes, il n'y a souvent que de la fumée et de la brume ce qui est très utile pour masquer l'indigence des propos.

Au fait Ford, il n'était pas plutôt en faveur d'Hitler ... ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 10 Fév 2016 13:42 
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Grégoire de Tours
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Dédé a écrit :
Nico69 a écrit :
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa sœur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

Analysons cet énoncé avec un peu d'esprit critique :
- La sœur de l'amie est universitaire, ses parents aussi : "l'information" est donc de seconde main : la sœur -> l'amie -> Nico
- il est connu : connu, même pas soupçonné, donc certitude.
- dans un certain milieu universitaire : quel milieu ? en rapport avec le sujet ? le mot "universitaire" n'est-il pas ici juste un argument d'autorité ?
- Jean Monnet "a été financé" personnellement ? ou en réponse à un besoin précis ? pour quel montant ?
- la Cause : majuscule magique.
Il me semble que cette "information" relève de la légende urbaine, sauf autres sources, croisements de données, etc.
En tout cas, des informations de ce style, au détour d'une conversation avec des amis, j'en ai au moins une par jour. (Pas plus tard que ce matin, il était question de la sexualité de notre boulangère, qui ne s'appelle pourtant pas Pomponette, par des milieux bien informés, pensez donc : le meunier !)


Dédé, vous avez le regard aiguisé :wink:


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Message Publié : 10 Fév 2016 13:46 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Pour se rapprocher du sujet du post ...
Il me semble, que les mathématiques, dans ce cas, ce sont les statistiques; souvenons-nous, qu'elles postulent un pourcentage d'erreur.
Il reste un risque ... non négligeable, surtout si l'évènement fâcheux, par manque de chance, tombe dans cette marge d'erreur !


Oui, bien sûr.
Pour avoir une idée de cette marge d'erreur, il serait nécessaire de disposer d'un échantillon représentatif de complots. Ce qui est évidemment difficile...
Cela dit, l'article en question présente une approche probabiliste. Or d'un point de vue même théorique, il est difficile de définir une notion de marge d'erreur sur des probabilités qui sont elles-mêmes déjà une manière d'approcher un phénomène incertain.


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Message Publié : 10 Fév 2016 15:56 
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Salluste
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Dédé a écrit :
Nico69 a écrit :
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa sœur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

Analysons cet énoncé avec un peu d'esprit critique :
- La sœur de l'amie est universitaire, ses parents aussi : "l'information" est donc de seconde main : la sœur -> l'amie -> Nico
- il est connu : connu, même pas soupçonné, donc certitude.
- dans un certain milieu universitaire : quel milieu ? en rapport avec le sujet ? le mot "universitaire" n'est-il pas ici juste un argument d'autorité ?
- Jean Monnet "a été financé" personnellement ? ou en réponse à un besoin précis ? pour quel montant ?
- la Cause : majuscule magique.
Il me semble que cette "information" relève de la légende urbaine, sauf autres sources, croisements de données, etc.
En tout cas, des informations de ce style, au détour d'une conversation avec des amis, j'en ai au moins une par jour. (Pas plus tard que ce matin, il était question de la sexualité de notre boulangère, qui ne s'appelle pourtant pas Pomponette, par des milieux bien informés, pensez donc : le meunier !)


ça nous rappelle un sketch de Michel Colucci :
"... on s'autorise à penser, dans les milieux autorisés, qu'un accord secret pourrait être conclu ..."

complot ?
Sommes-nous encore dans le sujet ?

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Message Publié : 10 Fév 2016 16:40 
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Narduccio a écrit :
Dédé a écrit :
Nico69 a écrit :
Ensuite, récemment, j'ai eu une longue discussion avec une amie que je n'avais pas vue depuis très longtemps, et j'ai appris que sa sœur était universitaire, que ses parents aussi, et qu'il était connu dans un certain milieu universitaire que Jean Monnet avait été financé par la fondation Ford, que le gouvernement américain avait joué un rôle majeur dans le projet européen, mais qu'il ne fallait pas en parler pour ne pas compromettre la réussite de la Cause, qui était bonne en soi (Paix, dépassement des antagonismes passés etc).

Analysons cet énoncé avec un peu d'esprit critique :
- La sœur de l'amie est universitaire, ses parents aussi : "l'information" est donc de seconde main : la sœur -> l'amie -> Nico
- il est connu : connu, même pas soupçonné, donc certitude.
- dans un certain milieu universitaire : quel milieu ? en rapport avec le sujet ? le mot "universitaire" n'est-il pas ici juste un argument d'autorité ?
- Jean Monnet "a été financé" personnellement ? ou en réponse à un besoin précis ? pour quel montant ?
- la Cause : majuscule magique.
Il me semble que cette "information" relève de la légende urbaine, sauf autres sources, croisements de données, etc.
En tout cas, des informations de ce style, au détour d'une conversation avec des amis, j'en ai au moins une par jour. (Pas plus tard que ce matin, il était question de la sexualité de notre boulangère, qui ne s'appelle pourtant pas Pomponette, par des milieux bien informés, pensez donc : le meunier !)


On avait débattu il y a quelques années, dans la discussion sur les experts auto-proclamés, de cette référence aux "universitaires" ou "scientifiques", aux instances supérieures. Quand un livre sur la santé a une introduction signée par un professeur émérite en astronomie qui expose ses nombreux titres, je le repose sur son rayon, je sais qu'on va essayer de me vendre de la daube. L'inverse aussi d'ailleurs. Mais c'est plus rare. Je ne méfie des personnes qui s'expriment en dehors de leur domaine de compétence en se servant de leur notoriété (réelle ou factice).

La "notoriété publique", tout le monde le sait, sert souvent à masquer les plus folles rumeurs. Or, on n'arrive jamais à étouffer totalement une rumeur, même fausse, surtout fausse. D'ailleurs, plus on la dénie et plus on lui donne corps. Comme dit l'adage : "il n'y a pas de fumée sans feu". Or, dans les milieux complotistes, il n'y a souvent que de la fumée et de la brume ce qui est très utile pour masquer l'indigence des propos.

Au fait Ford, il n'était pas plutôt en faveur d'Hitler ... ?


- La Fondation Ford a proposé 150000 Dollars au Comité d’action pour les Etats-Unis d’Europe dirigé par Jean Monnet en 1956 et cet argent a été versé au professeur Henri Rieben, un économiste et universitaire suisse pro-européen chargé de mission aux Hautes Etudes commerciales de Lausanne. Rieben utilisera ces fonds pour créer un Centre de recherches européen. C'est en tout cas ce qu'affirme l'universitaire Rémi Kauffer.
Au-delà du cas de Jean Monnet, dont je ne cherche pas à nier l'idéalisme, Rémi Kauffer affirme par ailleurs que de 1948 à 1960 la CIA a versé 50 millions de Dollars aux européanistes de toutes tendance.

- "Un certain milieu universitaire" : ils étaient (les parents) et elle est (la fille) professeurs d'économie en région Rhône-Alpes.

- La "majuscule magique" sur le mot Cause. Parce que les militants de l'Europe fédérale ont un idéal, au même titre que les militants communistes, ou d'autres. Mettre un c majuscule à la cause qu'ils entendent défendre et promouvoir, c'est une façon d'évoquer leur Idéal.


Dernière édition par Nico69 le 10 Fév 2016 16:49, édité 2 fois.

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Message Publié : 10 Fév 2016 17:02 
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Je n'oublie pas le contexte historique de l'époque : les ravages des deux guerres mondiales, le totalitarisme soviétique etc.
Et l'idée de bâtir une Europe Fédérale est un rêve séduisant, sur le papier, simplement ce n'est pas le mythe que nos gouvernants nous ont vendu dans les années 80 et 90 pour réaliser l'Acte Unique puis l'Euro.


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Message Publié : 10 Fév 2016 17:19 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Je précise en outre concernant le milieu universitaire dont j'ai parlé, qu'il n'y a pas eu une diabolique conspiration, mais plus simplement une retenue, une forme d'auto-censure pour ne pas faire le jeu des adversaires de la construction européenne.


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