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Message Publié : 04 Fév 2017 14:51 
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Aymont a écrit :
cnaudin a écrit : "vu qu'il y avait probablement plusieurs centaines (au bas mot) de combattants de chaque côté, et que le gouverneur arabe a été tué..."

Bien sûr ! N'oublions pas les travaux de feu le Pr Jean Bernard, qui ont montré à la fin du siècle passé que la présence "sarrasine" dans le Poitou a influencé l'héritage génétique des natifs du lieu. Notamment, le groupe sanguin dominant des envahisseurs leur a été transmis, et, encore aujourd'hui, les Poitevins diffèrent de ce point de vue de la population générale par leur taux du groupe sanguin caractéristique des populations sémitiques. Cela ne peut pas s'être produit sans la présence d'un grand nombre de "Sarrasins"...

L'historien ne peut pas éliminer un tel apport d'un revers de main.

J'apprends aujourd'hui qu'il existe un "groupe sanguin caractéristique des populations sémitiques". Pour moi, il n'y avait que O, A, B, et AB. :rool:
La présence arabo-berbère dans le Poitou est a priori très faible ; les installation de populations dans l'actuel territoire franc sont bien plus au sud, autour de Narbonne ou Nîmes (où l'INRAP a mis au jour récemment 3 tombes musulmanes) par exemple.


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Message Publié : 04 Fév 2017 14:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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cnaudin a écrit :
Boucheron était même hier chez Barthes (Yann)...

Alors avec une telle caution... :mrgreen:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 04 Fév 2017 15:22 
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Polybe
Polybe

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calame a écrit :
Aymont a écrit :
cnaudin a écrit : "vu qu'il y avait probablement plusieurs centaines (au bas mot) de combattants de chaque côté, et que le gouverneur arabe a été tué..."

Bien sûr ! N'oublions pas les travaux de feu le Pr Jean Bernard, qui ont montré à la fin du siècle passé que la présence "sarrasine" dans le Poitou a influencé l'héritage génétique des natifs du lieu. Notamment, le groupe sanguin dominant des envahisseurs leur a été transmis, et, encore aujourd'hui, les Poitevins diffèrent de ce point de vue de la population générale par leur taux du groupe sanguin caractéristique des populations sémitiques. Cela ne peut pas s'être produit sans la présence d'un grand nombre de "Sarrasins"...

L'historien ne peut pas éliminer un tel apport d'un revers de main.

J'apprends aujourd'hui qu'il existe un "groupe sanguin caractéristique des populations sémitiques". Pour moi, il n'y avait que O, A, B, et AB. :rool:
La présence arabo-berbère dans le Poitou est a priori très faible ; les installation de populations dans l'actuel territoire franc sont bien plus au sud, autour de Narbonne ou Nîmes (où l'INRAP a mis au jour récemment 3 tombes musulmanes) par exemple.


Jean Bernard était professeur à l'université de Paris et membre de l'Académie française. Je doute qu'il ait confondu Poitiers avec Narbonne ou Nîmes... Son opinion, pour expliquer ses constatations poitevines a priori surprenantes, est que les guerriers musulmans vaincus sont restés sur place et ont fait souche avec des femmes autochtones. Ce qui me paraît parfaitement logique.

Cela dit, je suis d'accord vous que, hors les troupes de la bataille de Poitiers, la présence arabo-musulmane dans le Poitou... C'est un argument supplémentaire pour prendre en compte ce que dit Bernard.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
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Message Publié : 04 Fév 2017 15:48 
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Je ne mets pas en cause la science de Jean Bernard, mais je doute vraiment qu'il parle de groupe sanguin sémitique !


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Message Publié : 04 Fév 2017 16:38 
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Thucydide
Thucydide

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Ces théories sur la présence sarrasine pérenne dans ces régions, et sur les origines "génétiques" des habitants, ont été depuis longtemps démontées, tout comme les théories sur les différentes toponymies et les pseudo-monuments sarrasins.

Tous ces fantasmes remontent pour la plupart à la fin du XIXe-début XXe.

Je renvoie notamment aux travaux de Karine-Larissa Basset sur le "légendaire sarrasin" : http://www.revues-plurielles.org/_uploa ... 9_24_8.pdf


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Message Publié : 04 Fév 2017 17:12 
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Merci pour cet article.


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Message Publié : 04 Fév 2017 17:47 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Oui, merci pour le lien.

Mais je ne suis pas d'accord sur le reste. Il y a quelque chose de si peu logique dans vos propos que je pense que vous n'avez pas vraiment lu ce que j'ai écrit, ou que vous ne vous êtes pas relu.

Vous dites en effet que la source des élucubrations sur les traces musulmanes dans « ces régions » remonte à la fin du dix-neuvième siècle ou au début du vingtième. Or j'indique très clairement que les travaux de Bernard sont de la fin du XXe siècle, et concernent la région poitevine. Et je ne parle que des groupes sanguins, inconnus à la fin du XIXe siècle et de connaissance seulement balbutiante au début du suivant. Avez-vous lu ce que dit Bernard au sujet des groupes sanguins dans la région de Poitiers ? Il y a fort à parier que non.

Ce faisant vous contrevenez à deux règles d'or de l'historien : vous parlez comme si vous aviez autorité de choses que vous ne connaissez pas vraiment ; et vous faites des généralisations abusives.Sans compter que Bernard étant loin d'être le premier venu, c'est le moins qu'on puisse dire, vous pourriez montrer un peu plus de modestie.

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Message Publié : 04 Fév 2017 18:57 
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Soyez gentil, éclairez-nous donc avec quelques citations de cette fameuse étude de Jean Bernard. Comme ça, nous pourrons tous suivre la règle d'or de l'historien, qui est de remonter aux sources. :mrgreen:


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Message Publié : 04 Fév 2017 19:53 
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Thucydide
Thucydide

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Oui, ça m'intéresse aussi...

Même si le topic sur la bataille de Poitiers serait plus adapté...


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Message Publié : 04 Fév 2017 21:08 
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Thucydide
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La présentation du livre au théâtre de la Colline : https://www.youtube.com/v/qv9GDDh ... 5K&index=6


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Message Publié : 05 Fév 2017 0:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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cnaudin a écrit :
La présentation du livre au théâtre de la Colline : https://www.youtube.com/v/qv9GDDh ... 5K&index=6
Merci pour le lien.
Il permet notamment d'entendre 15 extraits du livre ... et pour moi d'y trouver déjà deux erreurs :

1215. La création de l'Université de Paris serait remarquable.
L'auteur de l'article semble oublier ou négliger totalement Bologne, Oxford et Parme qui sont antérieures, ainsi que les autres qui se sont développées presque en même temps que l'Université de Paris, telles Padoue, Salamanque, Cambridge, Montpellier, etc. Au lieu de faire du chauvinisme en montant en épingle l'université de Paris, j'aurais plutôt écrit qu'il s'agissait d'un mouvement d'ensemble, et que Paris n'a pas vraiment joué un rôle de précurseur ni de moteur exceptionnel.

1793. La création du Museum national d'histoire naturelle serait remarquable.
L'auteur de l'article vante les révolutionnaires, leur attribuant des mérites indus, par exemple le Jardin des plantes, alors qu'en réalité, il remonte à l'époque de Louis XIII, et a même des racines plus anciennes. L'auteur croit que ce jardin inspirera les Hollandais, qui le concurrenceront en obtenant bientôt une collection de plantes encore plus riche. C'est dommage qu'il semble ignorer que les Hollandais n'ont pas attendu les révolutionnaires français, par exemple avec le jardin botanique de l'université de Leyde, créé par le génial Charles de L'Ecluse. En réalité, la création du Museum n'a été qu'un vol et une centralisation. L'auteur célèbre Cuvier, entretenant le mythe selon lequel il aurait ouvert la voie à la théorie de l'évolution, alors que dès la Renaissance, d'autres savants y avaient pensé.

Je suis déçu, parce que je pensais que ce livre montrerait que la France a évolué en même temps que le reste du monde, ayant des relations de coopération très importantes. Au lieu de cela, il semble que chaque historien ait essayé de trouver pour chaque date ce qui faisait que la France aurait été au-dessus des autres, et ait insisté sur les rivalités et les conflits, hormis ceux de nature militaire.


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Message Publié : 05 Fév 2017 7:08 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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J'ai lu la leçon inaugurale au Collège de France de Patrick Boucheron

https://books.openedition.org/cdf/4507
http://www.college-de-france.fr/site/patrick-boucheron/inaugural-lecture-2015-12-17-18h00.htm

A la fois filandreux et lyrique, avec cette jubilation très années 70 de l'esprit fort qui vous tricote du concept, tout en exhortant à "réorienter les sciences sociales vers la cité, en abandonnant d’un cœur léger la langue morte dans laquelle elles s’empâtent." Posture. En lisant ce discours je repensais souvent aux boursouflures abstruses et rutilantes des auteurs de la revue Tel Quel.

Deux noms reviennent régulièrement dans le texte de Boucheron : Bourdieu et Michel Foucault.

Boucheron termine sur Foucault, Tunis, la mer Méditerranée, et conclut ainsi :
"Comment se résoudre à un devenir sans surprise, à une histoire où plus rien ne peut survenir à l’horizon, sinon la menace de la continuation ? Ce qui surviendra, nul ne le sait. Mais chacun comprend qu’il faudra, pour le percevoir et l’accueillir, être calme, divers et exagérément libre."

"La menace de la continuation" "Exagérement libre" :
/ Nécessité de la rupture perpétuelle, de l'ouverture absolue, de l'excès, de la déconstruction sans fin.
Destruction créatrice ? Créatrice de quoi ?
Joie mauvaise de la ruine chez Foucault, inconséquence chez ses suiveurs.

Les vieilles obsessions gauchistes sont devenues le mode de pensée dominant, banalisé, du Collège de France "prodigieusement amusant" de monsieur Boucheron au Canal + ricanant de monsieur Barthès.
Mais ces idées qui n'ont rien construit, rien d'autre que la table rase du grand Marché, sont en train de perdre leur pouvoir de fascination, elles tournent de plus en plus dans le vide désormais.
Elles n'intimident plus.

"Guerre aux démolisseurs" leurs répondent les gueux.


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Message Publié : 05 Fév 2017 7:57 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Disons le en un mot : cette histoire mondiale ne s'embarrasse pas d'impartialite. C'est au mieux un pamphlet au pire un catéchisme ....


Une réaction salubre ici

"Nos éminents universitaires n'ont que l'Autre à la bouche et sous la plume. Ouverture est leur maître mot. Mais ils frappent d'inexistence Cioran, Ionesco, Kundera, Levinas, tous ces étrangers qui ont enrichi notre philosophie et honoré notre littérature. Car c'est à ce « notre » qu'ils veulent faire rendre l'âme. Leur rejet de toute cristallisation identitaire les conduit à répudier le nous de la continuité historique pour celui, multiracial, de l'équipe « black-blanc-beur » qui a remporté la Coupe du monde de football le 12 juillet 1998.

Au nom du combat contre la lepénisation des esprits, les chercheurs réunis par Patrick Boucheron vident la France de ce qu'elle a de singulièrement aimable et admirable. Car si Lilian Thuram, Marcel Desailly, Zinédine Zidane mais aussi Bourvil, Catherine Deneuve et Charles Aznavour figurent dans ce grand récit, on ne trouve pas plus la trace de Poussin, de Fragonard, de Watteau, de Géricault, de Courbet, de Monet, de Degas, de Bonnardou, de Berlioz, de Bizet, de Debussy, de Ravel, de Gabriel Fauré que de Proust ou de La Fontaine. Ni littérature française, ni peinture française (à l'exception des Demoiselles d'Avignon), ni musique française. Le dégoût de l'identité a fait place nette de la culture. Les façonniers de l'Histoire mondiale de la France sont les fossoyeurs du grand héritage français."

L'integralite de l'article de Finkielkraut dans le Figarovox est hélas payant ...

http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/201 ... ancais.php


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Message Publié : 05 Fév 2017 12:20 
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En même temps, existe-t-il un sujet sur lequel Finkielkraut dit autre chose ?

Je suis en train de lire "l'histoire mondiale de la France" et je n'y vois pas - pour l'instant - de haine de l'identité. Typiquement le chapitre "1903 Le rayonnement sous X de la science française" fait la part belle à un des grands moments de la science française (qui commence par la découverte de la radioactivité par Langevin et Pierre et Marie Curie) et sans être cocardier n'oublie pas la place de la France dans le concert scientifique des nations.

Finkielkraut a une position idéologique et projette ses fantasmes habituels. On ne s'attendait pas à ce que "l'histoire mondiale" échappe à ses obsessions récurrentes. (Au final, qu'apporte-t-il lui-même à la pensée française ?)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 05 Fév 2017 14:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Nico69 a écrit :
Les vieilles obsessions gauchistes sont devenues le mode de pensée dominant, banalisé, du Collège de France "prodigieusement amusant" de monsieur Boucheron au Canal + ricanant de monsieur Barthès.
Mais ces idées qui n'ont rien construit, rien d'autre que la table rase du grand Marché, sont en train de perdre leur pouvoir de fascination, elles tournent de plus en plus dans le vide désormais.
Elles n'intimident plus.

"Guerre aux démolisseurs" leurs répondent les gueux.


Hallucinant... dans le débat publique d'imaginer que les idées de gauches soient dominantes... C'est comme d'entendre Zemmour éructer qu'il n'a pas le droit à la parole sur plusieurs chaines de radio et de télévision... Les tentations au contraire de la pensée de la droite sont de retourner dans le giron de l'identité la plus étriquée quitte à nous pondre Aristote au mon St Michel. Navrant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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