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Message Publié : 09 Août 2017 12:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jerôme a écrit :
Dans le système colonial, un indigène peut intégré la classe dominante , notamment par l'hducation, éventuellement complétée d'une conversion religieuse.
La France du XIXe siècle va donner la pleine citoyenneté aux hommes de couleurs et certaines colonies (Antilles, Réunion, comptoirs du Sénégal) essentiellement parce qu'ils sont francophones et catholiques. Donc leur couleur de peau n'est pas (ou plus) vue comme un obstacle insurmontable à l'assimilation.
L'Angleterre n'a jamais cherché à assimiler les Indiens. Et pourtant dès avant 1914 on trouve des Indiens étudiants à Oxford !
Contre exemple : Le blocage des Belges qui au Congo ne cherchèrent pas ouvrire l'enseignement supérieur aux indigènes. C'est le contre exemple le plus connu.
Dans la législation de la république française, il n'y avait pas de discrimination fondée sur la couleur de la peau. Mais il y avait une discrimination fondée sur l'origine, ce qui n'est pas très différent. Un indigène, même parlant français et converti au catholicisme restait un indigène. Les accessions à la pleine citoyenneté n'étaient accordée qu'au compte-goutte.

Ensuite, il ne faut pas s'arrêter à la législation. Légalement, un algérien d'origine arabe était un musulman. Socialement, pour les Pieds-Noirs, c'était un bougnoule.

Jerôme a écrit :
De même que le Juif cesse d'être juif quand il se convertit, L'indigène cesse d'être indigène et peut être assimilé à l'homme blanc quand il "évolue " selon le terme consacré.
Ce qui donne du crédit à l'accusation d'Aimé Césaire : l'autre ne devient acceptable que lorsqu'il a cessé d'être différent. L'indigène africain ne peut devenir l'égal du citoyen français que s'il cesse culturellement d'être africain.

Dans les faits, ces inférieurs le restaient très longtemps. Les Juifs espagnols convertis ne devenaient pas des catholiques comme les autres. Ils devenaient des maranes. Ils n'étaient pleinement intégrés qu'après un ou deux siècles.

Actuellement, il y a encore de nombreux békés qui affirment qu'il faut se garder du métissage afin de préserver la pureté de la race blanche. Même si l'on n'est pas marxiste, on peut comprendre la colère d'Aimé Césaire.


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Message Publié : 09 Août 2017 13:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Barbetorte a écrit :
...Ensuite, il ne faut pas s'arrêter à la législation. Légalement, un algérien d'origine arabe était un musulman. Socialement, pour les Pieds-Noirs, c'était un bougnoule.

Et un algérien d’origine et de confession juive ou chrétien un dhimmi avant le changement de colonisateur.
Il y aurait eu une inversion de discrimination avec le changement de colonisateur ?
La question est de savoir quel était éventuellement, et quand, le groupe considéré comme nuisible, nocif et dangereux pour la société ?
... si on a à l'esprit l'éventuelle gestation d'un génocide, qui ne méritait pas de vivre ?


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Message Publié : 09 Août 2017 13:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il ne fallait peut être pas remonter loin dans le temps ni oublier que lors de la 1ère guerre mondiale,il y avait déjà eu de vastes camps souvent à l'est de l'empire ,abritant des déportés"otages",des déportés" travailleurs agricoles" dont de nombreuses filles et femmes des diverses régions occupées et travaillant déjà en Kommando.Un nombre non négligeable des personnes internées ou soumises à de très dures conditions de travail,d'existence et mal nourries en étaient décédées,je pense que le nazisme sut tirer des leçons de ces diverses expériences pour les débuts du système concentrationnaire et comme dans les processus industriels éprouvés "améliora" le rendement......suivant les désirs de la direction. L'Allemagne ,c'est d'abord l'industrie....


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Message Publié : 09 Août 2017 14:22 
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Hugues de Hador a écrit :
Narduccio a écrit :
C'est là où je ne vous suis plus. Dans sa hiérarchie des races, Hitler faisait une différence entre les peuples guerriers, qui quoi-qu’inférieurs avaient le droit à une forme de respect : français, japonais, ... Et même des peuplades africaines qu'il percevait comme de bons combattants, sauvages, inférieurs, mais par leur hardeur au combat, digne d'un certain respect. De l'autre coté, les peuples serviles, qui ne méritaient de survivre que pour subir la condition d'esclaves qui leur était promise ... Et là, on voit qu'il incluait les slaves en tête de cette catégorie.


Encore une petite question : que penser du sort des soldats russes d'origine asiatique (de type mongol) qui, si je ne me trompe pas, était systématiquement exécutés ??

Ils avaient pourtant un bon historique de peuple guerrier à moins que ce soit leurs anciennes coutumes nomades qui ne plaisait pas à AH ??

Bien à tous.


Pour ce que j'en sais, Hitler a une vision assez romantique du guerrier. Pour lui, le bon guerrier serait celui qui se bat en face-à-face avec son adversaire, celui qui va au combat en courant ... quitte à se faire dégommer par le perfide guerrier embusqué, vil et lâche. La vision qu'il semble avoir des guerriers nomades asiatiques, mais je ne sais pas s'il l'a développée quelque part, c'est celle de hordes qui agressent en une foultitude, qui refusent le combat, car ils sont trop lâches, puis qui reviennent harceler les héros.

On retrouve quelque part l'archétype du guerrier aryen dans les premiers comportements des premières troupes de waffen-SS ... des soldats qui se précipitent vers l'avant au pas de charge. Très valeureux.... et dont peu reviennent car ils se font faucher comme les blés mûrs... Très valeureux, sûrement, mais à l'efficacité relativement douteuse. Il faudra que des officiers de la Heer viennent donner des leçons aux officiers des waffen-SS pour que la situation s'améliore un peu

Bref, le combattant nazi, c'est un peu le combattant du haut-moyen-âge tel que l'ont rêvé les romantiques

_________________
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Message Publié : 09 Août 2017 15:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pédro a écrit :
Par contre l'histoire coloniale connait elle depuis au moins le XIXe siècle la hiérarchisation des humains en fonction de critère que l'on veut scientifique. N'y a-t-il pas sur ce point précis un élément de réflexion qui rejoint notre sujet?

Si j'ai bien compris votre question (Césaire est plus aisé à comprendre :wink: pour moi...) :

"Pour l'anthropologie physique et son outillage anthropométrique, le monde est composé d'«entités raciales» régies par la concurrence et la domination. Dans le contexte esclavagiste du XIXe siècle la tentation est alors grande de justifier par les corps la prétendue inégalité entre les "races". Des extrémistes anglo-saxons comme Knox, Nott, Gliddon, Morton ou Carus, s'attachent, dans un dessein politique et social (légitimer l'idéologie ségrégationniste et la pratique de l'esclavage), à démontrer l'inégalité originelle et naturelle entre tous les groupes humains. L'universalité de l'espèce humaine est ainsi niée au profit de la hiérarchisation et d'une éternelle séparation entre les hommes sur les plans biologique, intellectuel et moral. Ce postulat laisse libre cours aux préjugés comme chez Haeckel dont l'argumentation relève ici bien plus de l'a priori que de la science : "Si l'on voulait à tout prix établir une limite bien tranchée, c'est entre les hommes les plus distingués et les sauvages les plus grossiers qu 'il faudrait la tracer, en réunissant aux animaux les divers types humains inférieurs. Cette opinion est en effet celle de beaucoup de voyageurs... Un Anglais, qui a beaucoup voyagé et séjourné longtemps sur la côte occidentale de l'Afrique, écrit ceci : A mes yeux, le Nègre est une espèce humaine inférieure ; je ne puis me décider à le regarder comme homme et comme frère; car alors il faudrait aussi admettre le gorille dans la famille humaine". Dans une perspective différente, l'argumentation colonialiste française va également utiliser des modèles idéologiques qui procèdent d'un mécanisme d'intériorisation de l'autre alimenté par la certitude d'une mission civilisatrice. L'anthropologie se veut science appliquée au service de l'idée coloniale, car pour dominer le colonisé il faut le représenter, le recenser, le mesurer, le classer. L'anthropométrie doit donc permettre une meilleure connaissance des « races » colonisées, justifier le principe de domination et optimiser l'exploitation. Dans un ouvrage de référence, l'anthropologue français Paul Topinard en évoque non sans cynisme le "côté pratique" : "Les peuples civilisés vont partout se substituant aux races sauvages ou s'imposant à des peuples moins belliqueux ; pour cela, les gouvernements n'ont de choix qu'entre deux systèmes; les anéantir ou les rallier. Le premier, malgré quelques exemples récents n'est pas admissible. Le second est réalisable à la condition de comprendre le génie propre du peuple vaincu, ses aptitudes et jusqu'à la nature de sa race [...] or c'est l'anthropologie qui apprend à les reconnaître".
Si les enjeux apparaissent idéologiques, les pratiques et les méthodes se veulent néanmoins scientifiques car il n'y a de science que dans le mesurable. L'anthropométrie est donc chargée d'apporter les données numériques permettant de dépasser les lieux communs populaires et les simples spéculations des vulgarisateurs à l'exemple du médecin Louis Figuier reprenant une théorie (déjà obsolète à l'époque) de la coloration de la peau : "L'influence de la chaleur et du climat pour modifier la coloration de la peau est un fait certain [...] l'homme blanc européen transporté au cœur de l'Afrique, ou sur les côtes de la Guinée, revêt dans sa descendance, la coloration brune de la peau du nègre [...] les Nègres transportés dans les pays septentrionaux donnent une descendance de plus en plus pâle, qui finit par être blanche". En opposition totale avec une telle approche, l'anthropométrie, par ses méthodes et ses mesures objectives et rationnelles des hommes, prétend dépasser le subjectif et apporter un cautionnement scientifique à l'étude des "races humaines".

Face aux tableaux pompiers et s'inscrivant dans une propagande politique impériale, vous avez, plus tardivement un envers de médaille parfaitement assumé :
- https://www.youtube.com/v/iFuurVZzBXM

Citer :
Et l'éloignement géographique du colonisé n'est-il pas un élément diminuant sa dangerosité? Parce qu'au fond dans le nazisme le problème fondamental de l'existence du Juif c'est avant tout qu'il se trouve dans l'aire d'expansion "légitime" du reich, non?

Je pense que l'éloignement est aussi un paramètre.
Tant que le colonisé ne "souille" pas la terre du colonisateur, ça va ; ensuite on voit ce que ceci a donné sur la longueur.
Le Juif ailleurs qu'en Allemagne, ce ne peut être que des pays "décadents" et "pollués" qui acceptent cet état. Le moment viendra où les habitants de ces pays n'auront d'autre vocation qu'à devenir vassaux voire esclaves.

Dans un premier temps il s'agit donc de "nettoyer" : d'isoler le "nuisible". Les cages ne suffisent pas, on construit des ghettos et on évolue vers une situation plus "pragmatique".
Ensuite, vidé de "ses parasites", le pays peut-être colonisé par la race supérieure. Les Polonais n'ont donc vocation qu'à être des esclaves au service de...
Je vous ajoute ce lien :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... Loubavitch

C'est toute une philosophie mais cette dimension est déniée car sur les images, c'est tout à fait l'image du juif utilisée pour la propagande antisémite où qu'elle soit. Nous ne sommes plus devant un "Dreyfus" mais devant tout ce que le juif véhicule de fantasmagories.

Créatif dans la pensée, le juif ne peut décidement pas "s'assimiler", c'est plus fort que lui, il crée, il pense. Cependant il est vu comme "passif", on connait les théories de H. face aux "philosophes" ou autres élites issues des écoles.
Il faut bien que ces hommes trouvent de quoi se nourrir et qui alors s'y colle ?
- le juif qui "fait de l'argent" sur le dos de... donc à éliminer
- la population volontairement vidée pour nourrir les "parasites".

De plus cet "être nuisible", dans "sa volonté de nuire et sa capacité" ne tient pas à "se mêler" et ceci depuis la nuit des temps. On va donc changer les choses et -pour ceux dont la judéïté (religion) est secondaire- remédier au fait qu'il puisse y avoir une mixité.
D'où les lois ad hoc.

Le Juif voit son bonheur dans un ailleurs, qu'à ceci ne tienne : il part vers cet ailleurs ou bien il accepte les lois en vigueur qui lui dénient toute vie sociale, sans vie sociale, comment "vivre" ? Mais le juif "s'accroche", on passe donc au stade supérieur.
Ceux qui seront conscients partiront mais pour ceci il faut aller dans des pays "neutres", ce sera bien difficile et comme toute demande, ceci a un prix. C'est pour cette raison que certains pays ne pourront "prendre" des Juifs sans leur donner la nationalité : ce seront donc les premiers -lors de l'annexion de ces pays- à être livrés, le reste suivra et certains pays dont l'antisémitisme est une récurrence iront même jusqu'à livrer au-delà de la demande (enfants par exemple) ainsi on montre une collaboration très active et très positive puisque le "sale boulot" est fait au-delà des frontières ; il y a donc un cynisme de bon ton, on est vaincu mais au moins le vainqueur se tape un travail qui se révèle positif pour l'annexé qui avait déjà balisé : il ne reste plus qu'à sortir les "petites fiches".
Certains pays s'associeront même dans la violence, sans comprendre que cette "idéologie" va les toucher à plus ou moins long terme.

L'éloignement est donc quelque part la "survie" et sur le temps, avec l'étude, le colonisé prend conscience de son état et réclame haut et fort, son indépendance. Lorsque ceci est impossible (Noirs aux USA) des droits identiques. La législation se fait avec lenteur mais ensuite, à chacun de gérer l'application de cette législation nouvelle qui crée évidemment des réactions violentes ou bien la résurgence de mouvements de préservation de la race "blanche".

Il faut donc se préserver de deux infiltrations :
- la physique mais c'est la plus reconnaissable (H. ne saluera pas les athlètes américains de couleur lors des J.O.),
- celle que l'on ne voit pas car elle prend naissance par la pensée et s'infiltre, il faut donc reconnaitre le "juif" d'où les affiches de propagande et les caricatures : là le "germain de base" peut "voir" le juif et la délation grandissant le citoyen, tout ceci aide à l'éradication dans une sorte d'engouement et de reconnaissance entre personnes visant à être "active" dans l'éradication.

N'est-ce pas déjà la caution d'appartenir à une race supérieure que de détecter le mal qui se cache ? Pour le citoyen de base ceci est compréhensible et suffit. Il devient de plus en plus conscient de sa supériorité en voyant comment se comportent tous ces "juifs", une fois entre eux et circonscrits : si c'est ceci le peuple élu, on préfère nettement être de la "race élue".
Dieu n'a pu que se tromper. Là aussi, on va y remédier...

Alors bien sûr, a posteriori ceci semble "inhumain" mais à ce moment ce n'était qu'une "vision" parmi tant d'autres de la hiérarchisation. Pas le fruit d'un esprit dérangé puisque l'anti-judaïsme prend naissance avec le christianisme, les mots, les raisons, les "idéologies bancales" changent mais le but est de toucher celui qui s'annonçait comme "intouchable" puisque directement en connection avec le "très haut". Il a suffit de voir le "Très Haut" ailleurs, de lui donner un autre nom et de faire le choix de se tourner vers lui pour un autre destin.
La encore, y croit qui veut : le tout est d'être du côté des vainqueurs et ça ne s'annonçait pas mal avec AH au début.
-

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 09 Août 2017 21:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
La question posée dans le titre du sujet me laisse assez perplexe.
Les actions des colonisateurs sont très certainement condamnables, mais ils ont tout de même libérés des esclaves blancs, libérés les juifs de la condition de dhimmi.
J’ai quelques difficultés pour faire un rapprochement idéologique entre le nazisme et justement les libérateurs des dhimmis et des esclaves.
Pour un juif le statut discriminatoire de dhimmi, qui doit payer pour avoir le droit de vivre, est de nature à préparer idéologiquement d’autres discriminations plus radicales.

Condamnons les colonisateurs pour ce qu’ils ont fait de condamnable mais à vouloir leur imputer tous les malheurs de l’humanité on risque de discréditer les accusations qui sont réellement justifiées. Ils vont finir par être sympathique !


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 09 Août 2017 21:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Rebecca West a écrit :
Et si les deux [la dimension raciale et la dimension religieuse] étaient étroitement mêlés ?
Les Juifs sont vus comme déicides par l'Eglise et comme tels depuis l'avènement du christianisme, ils sont mis au ban de par le fait d'avoir fait périr le Messie.
Mathieu (27) : "Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!"
L'Eglise s'appuie sur cette revendication assumée de l'acte et revendication qui s'inscrit sur le temps, jusqu'à la fin des temps. Ceci laisse donc une marge pour expliciter tout ce qui sera le parcours juif dans ses avanies.
Ces avanies ont été le lot du peuple "juif" avant ; plusieurs fois le peuple élu a transgressé et de nouveau une alliance a été passée entre lui et Dieu, aussi n'a-t-il pas la même vision. Cette mise à mort est peut être été une erreur mais pas au point de lui enlever le statut de peuple élu.

Ce statut, l'Eglise n'a jamais pu en venir à bout car il est dans les Ecrits, il le paradigme de l'AT. Ce qui explique le pardon du Père aux errances de ses enfants (parabole du fils prodigue dans le NT). Il existe donc toujours cette épine dans le pied du christianisme.

J'ai bien lu tout le post de Narduccio. J'ai simplement beaucoup de mal avec une notion qui me parait très subjective : l'intégration.
L'intégration est quelque chose d'artificiel puisque l'on est obligé de légiférer afin qu'elle existe.
La législation devient une sorte de couvercle qui termine l'esthétique d'une marmite maintenant ce qui se passe à l'intérieur est loin d'être idyllique.
Nous avons une intégration reconnue mais non ressentie et comment le pourrait-on ? Côté législatif, les lois sont belles et bonnes mais chez le tout venant l'opinion personnelle reste libre, on échange entre personnes du même avis et le tout fermente. Lorsque le couvercle législatif est enlevé par une force issue du peuple, reconnue par lui, vue comme une prolongation et une renaissance non seulement vous n'avez plus à subir l'Etranger mais vous êtes à même d'organiser un tri.

Il y avait qu'une apparence d'intégration.
L'intégration ou égalité me semble une utopie née dans les cerveaux de penseurs bien loin des contingences de la vie en société. Les données sont donc biaisées entre le penseur et l'acteur. L'acteur peut penser tant qu'il n'est aucunement mis en cause, cependant que soudain il devienne débiteur ou créditeur d'un autre, pire d'un autre qui lui est étranger en tout et plus rien ne va. Débiteur il s'insurge, créditeur : il exige.
L'allemand moyen (on peut d'ailleurs décliner) ne comprend pas cette minorité juive qui vit un pied dans le pays en ressassant ses racines d'ailleurs, il fut un temps tout en gardant l'aura de peuple élu. Tout comme le juif ne comprend pas que sa judéité -qui l'entraîne dans l'espoir d'un demain à Jérusalem- puisse renvoyer l'image d'une personne qui mange à tous les râteliers, qui n'est que de passage, ne peut s'investir franchement puisque son bonheur est ailleurs avec tout ce que ceci promène de négatif.
Chacun revendiquant des racines fantasmées et divergentes, haut et fort ou bas et en petit comité, il ne peut y avoir d'intégration en profondeur.

Tant qu'il sera impossible d'admettre qu'une minorité ne pourra s'intégrer qu'à force de lois et que cette intégration n'en est que plus fragile, ces faibles garde-fous législatifs ne feront jamais le poids face à ce qui est traduit par racines et ressenti comme plus profond encore lors de moments difficiles qui demandent un peuple soudé sur un passé commun. L'étranger est la fissure qui fait s'effondrer tout édifice parfais.
La leçon a tirer est évidente.

J'ai repris un fil sur Révolution et Empire : Les Juifs au travers des écrits des mémorialistes militaires et c'est très instructif ; ces hommes étaient-ils tous de mauvaises foi ? Tous dans le fantasme ? Certains semblent étonnés des coutumes et un problème revient souvent : l'apparence extérieure. On peut comprendre, on peut donc aussi comprendre que cette apparence hors la coutume du pays puisse donner une image négative, des faits hors bornes données par le forum nous montrent que ceci est encore de mise et peut être largement discuté. L'Etat peut là encore légiférer mais qu'en est-il en profondeur ?

Après les grandes convulsions du XIXème et du début du XXème, avec l'ascension d'AH, il ne peut plus y avoir de modus vivendi.
Il ne peut exister deux peuples élus et on va s'employer à démontrer que l'un n'était qu'une usurpation et peut per fas et nefas ne plus poser problème à qui que ce soit.
Pour ce qui concerne Dieu, qu'à ceci ne tienne on reviendra aux dieux des ancêtres, ceux-là mis à mal par l'Eglise, elle-même usurpatrice, elle-même coupable d'exiger des autres de suivre une parole non unanimement acceptée puisque ce ne sont que schismes tout au long de l'Histoire.
Coupons donc les liens qui ne sont qu'un joug d'artifice et retournons à nos racines.
Un homme incarne ce renouveau. Ce renouveau parle à la masse, au peuple dans ces moments tourmentés, pouvait-on nier celui qui paraissait être le messie...

Toutes mes excuses car j'ai dû faire vite et ceci ne vaut qu'à travers vos critiques et vos analyses.
Merci.
-


Les Juifs sont vus comme déicides par l'Eglise et comme tels depuis l'avènement du christianisme, ils sont mis au ban de par le fait d'avoir fait périr le Messie.

C'est le prétexte initial qui a valu aux Juifs la place qu'on leur a donnée au Moyen-âge. Mais, au dix-neuvième siècle, on n'en était plus là. Il restait un anti-judaïsme théologique, mais les églises, tant catholique que protestantes, ne réclamaient plus l'enfermement des Juifs dans des ghettos. Ils étaient des personnes dans l'erreur parmi d'autres. Je pense même que, pour les chrétiens de la fin du dix-neuvième siècle et du début du vingtième, l'israélite suscitait moins d'incompréhension que l'athée. Car si le premier n'avait pas reconnu le Messie, au moins croyait-il au vrai Dieu alors que l'athée rejetait Dieu, ce qui était une abomination.

L'intégration est quelque chose d'artificiel puisque l'on est obligé de légiférer afin qu'elle existe.

Mais, dans les pays de l'Europe de l'ouest, ils étaient intégrés, non seulement légalement mais aussi socialement ! Certes, dans les milieux les plus conservateurs et les plus nationalistes, on manifestait une haine féroce envers les Juifs mais tout autant envers les francs-maçons ou les socialistes.

Tout comme le juif ne comprend pas que sa judéité -qui l'entraîne dans l'espoir d'un demain à Jérusalem- puisse renvoyer l'image d'une personne qui mange à tous les râteliers, qui n'est que de passage, ne peut s'investir franchement puisque son bonheur est ailleurs avec tout ce que ceci promène de négatif.

Demain à Jérusalem est un espoir eschatologique tout comme la Parousie pour le Chrétien ou le Grand Soir pour le révolutionnaire. En attendant, ce qui préoccupe les uns et les autres sont des soucis beaucoup plus terre-à-terre.

L'étranger est la fissure qui fait s'effondrer tout édifice parfait.

Que ce soit en France, en Angleterre ou en Allemagne, le Juif n'est pas l'étranger. Il est un peu en marge par rapport à la majorité mais c'est tout. Des communautés marginales, il y en a d'autres comme les Mennonites ou les Quakers. Les Juifs ne sont pas plus étrangers ni plus marginaux que ces derniers.

J'ai repris un fil sur Révolution et Empire : Les Juifs au travers des écrits des mémorialistes militaires et c'est très instructif ; ces hommes étaient-ils tous de mauvaises foi ?

Non, ils n'étaient pas de mauvaise foi. Ce sont des récits de voyage un peu naïfs dans lesquels sont relatés de brefs contacts avec des milieux totalement inconnus. On trouve des relations analogues dans l'Anabase de Xénophon ou les récits de Marco Polo.

Il ne peut exister deux peuples élus

Les Juifs ne sont pas vus par les nazi comme un peuple prétendant être le peuple élu. Ils ne sont pas considérés comme des usurpateurs, ce qui serait leur faire trop d'honneur, mais comme une branche dégénérée de l'espèce humaine qu'il faut éradiquer.


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Message Publié : 09 Août 2017 22:09 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Les actions des colonisateurs sont très certainement condamnables, mais ils ont tout de même libérés des esclaves blancs, libérés les juifs de la condition de dhimmi.
Au Congo Belge on n'a libéré aucun esclave, on a au contraire mis la population au travail forcé, ce qui n'était rien d'autre qu'un esclavage. Pour dissuader les récalcitrants, on appliquait divers supplices dont l'amputation des mains. Le sort des Juifs d'Algérie avant 1830 était préférable à celui des Congolais sous Léopold II.


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Message Publié : 09 Août 2017 23:09 
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Kurnos a écrit :
La question posée dans le titre du sujet me laisse assez perplexe.
Les actions des colonisateurs sont très certainement condamnables, mais ils ont tout de même libérés des esclaves blancs, libérés les juifs de la condition de dhimmi.
J’ai quelques difficultés pour faire un rapprochement idéologique entre le nazisme et justement les libérateurs des dhimmis et des esclaves.
Pour un juif le statut discriminatoire de dhimmi, qui doit payer pour avoir le droit de vivre, est de nature à préparer idéologiquement d’autres discriminations plus radicales.

Condamnons les colonisateurs pour ce qu’ils ont fait de condamnable mais à vouloir leur imputer tous les malheurs de l’humanité on risque de discréditer les accusations qui sont réellement justifiées. Ils vont finir par être sympathique !


Avez-vous lu le sujet ? Avez-vous constaté que l'on a changé de titre au cours de la discussion ? avez-vous noté les textes introductifs ? Savez-vous que le fait de questionner n'est pas apporter la réponse ?

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Message Publié : 10 Août 2017 1:26 
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Thucydide
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Citer :
Il faudrait voir s'il y a une ressemblance entre les actions des soldats du général von Trotha en 1904 et celles des Einsatzgruppen quelques décennies plus tard. Qu'en pensez-vous ?

Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois la différence est de taille : les soldats allemands en 1904 ne s'en prennent pas aux autochtones pour ce qu'ils sont, mais pour ce qu'ils ont (les terres de Namibie). L'objectif est de "pacifier" cette région afin de s'y installer et de l'exploiter sans risque de révolte. Dans le cas juif ou tzigane, il s'agit de les exterminer un point c'est tout.

La différence est de taille mais les méthodes utilisées se ressemblent.



Duc de Raguse a écrit :
La supériorité germanique sur d'autres peuples ? Là sans aucun doute la filiation est possible, mais alors pourquoi ne pas remonter encore plus loin dans l'Histoire ?

C'est une bonne question. Il faut analyser le XIXe siècle. A-t-on vu des actions comparables à celles des soldats commandés le siècle suivant par Trotha ?



Kurnos a écrit :
Condamnons les colonisateurs pour ce qu’ils ont fait de condamnable mais à vouloir leur imputer tous les malheurs de l’humanité on risque de discréditer les accusations qui sont réellement justifiées. Ils vont finir par être sympathique !

Si vous lisez le début de la discussion il est question du massacre de la tribu Herero par les soldats allemands au début du XXe siècle. Pouvez-vous me dire s'il n'y a aucune ressemblance avec l'action des Einsatzgruppen pendant la seconde guerre mondiale ?


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Message Publié : 10 Août 2017 8:53 
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Je remarque Astori que vous posez des questions qui ont déjà eu de nombreuses réponses dans les 3 pages passées... :rool:
A peu près tout le monde ici écrit qu'il n'y a pas filiation entre les massacres coloniaux et un génocide tel qu'il sera défini après 1945.
Nous sommes à peu près tous d'accord pour dire qu'il ne s'agissait pas d'extermination dans les colonies, mais pour je ne sais trop quelle raison vous revenez avec votre comparaison scabreuse.
Montrez-nous en quoi la "Shoah par balles" est identique au massacre des Hereros, car je n'ai pas vu plus d'un million de Hereros exterminés au XIXème siècle en quelques années, encore moins l'emploi de chambre à gaz motorisées (ou pas d'ailleurs) par les soldats allemands. Les finalités sont différentes, les moyens employés aussi.
En somme, argumentez un peu, on verra ensuite.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Août 2017 9:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Narduccio a écrit :
Savez-vous que le fait de questionner n'est pas apporter la réponse ?

Oui d’accord, dans ce cas je complète la question pour une analyse globale :
Selon vous les violences coloniales conquérantes de l’empire Ottoman n’étaient-elles pas les prémices du génocide nazi ?
Quelles étaient les idéologies les plus proches du nazisme ?
Les questions orientées introduisent toujours un doute orienté.

@Barbetorte : merci pour ces informations qui permettent de relativiser.


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Message Publié : 10 Août 2017 9:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Les prémices effectifs basés sur du factuel :

Le rôle méconnu de l'Allemagne dans le génocide arménien
L'Allemagne, complice de la Turquie
L'ambassadeur allemand savait

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... enien.html


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Message Publié : 10 Août 2017 14:11 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
L'empire ottoman est un allié précieux qui occupe une partie des forces russes sur un front secondaire, certes, mais qui permet aux armées allemandes et austro-hongroise de mieux résister, voire d'avancer sur ce vaste espace qu'est le front de l'est. On ne sacrifie pas une alliance parce que l'allié se comporte fort mal avec une partie de sa population, qui peut avoir des accointances avec l'ennemi. Ce n'est pas moral, mais c'est ainsi, la guerre en dentelles n'existe pas.

L'empire ottoman, par le biais de ses soldats irréguliers, les Bachi-Bouzouks, a procédé ainsi durant des siècles, dans des proportions certes moindres. Le massacre de Bulgares avait entraîné la guerre russo-ottomane de 1877-1878.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 10 Août 2017 14:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Heinrich Ernest Goering , père de Hermann Goering, fut avocat mais surtout fonctionnaire et à ce titre gouverneur du Sud Ouest africain Allemand. Serge Bilé, journal Franco Ivoirien, publia en 2005 un livre intitulé "Noirs dans les camps" ai sein duquel il affirma que Heinrich Goering avait, en qualité de gouverneur du Sud Ouest africain Allemand, organise me massacre des Hétéros en 1904.
L'occasion était donnée pour démontrer le lien entre les responsables des camps de concentration, dans lesquels périrent les Hétéros et ceux de la seconde guerre mondiale, dans le cadre de la shoah.
Cependant, cette démonstration ne tient pas la route
face à la réalité des faits historiques.
Tout d'abord le père de Hermann Goering ne peut participer à des exactions survenues 14 ans après son départ.
Lorsqu'il gérait le territoire il n'avait durant son mandat que deux fonctionnaires et à ce titre il n'avait pas organisait d'expédition punitives contre les Héreros, ni construit de camps. Il avait même signé un pacte de protection...mais cela reste à confirmer.
Serge Jolie affirma que Goering père était l'instigateur des camps et qu'à ce titre il avait commencé la répression.
Ce qui est aussi doublement inexact puisque les premiers camps furent construits sous le mandat de Theodor Leutwein et que me massacre, en lui même, fut conduit 20 ans plus tard par le Général Lothar von Trotha.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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