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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 14 Nov 2017 20:43 
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Vous devriez trouver des choses aux archives nationales d'Outre-Mer : http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/anom/fr/


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 14 Nov 2017 21:20 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Lecielmetombesurlatête a écrit :
et que pensez vous de la france afrique ? plus particulièrement le cameroun, à part le recueil d'études Kameroun, sur la collaboration des militaires français avec hi joe, bya ?
je me demande aussi où chercher les archives par exemple sur ce domaine de la france afrique ? chez les militaires ? est-il facile d'accéder aux archives ?


En effet je ne crois pas qu'il y ait grand chose sur les ex colonies après l'indépendance et cela même si Foccart a publié des mémoires et son journal !

Contrairement à Narduccio qui croit avoir vu de tels ouvrages à la FNAC, je n'ai pas pour ma part vu les études historiques sérieuses sur Pompidou, Debré, Chaban, Mitterrand, Defferre, mai 68, le rocardisme, le giscardisme, le gaullisme, le communisme, etc ...

La vie locale me semble aussi mal étudiée : qui connaît une étude historique sérieuse sur Marseille sous Defferre (1953-1986) par exemple ? sur Paris sous le mandat Chirac (1977-1995) ? Bordeaux sous Chaban (1947-1995) ?


La question, c'est "mal étudiée" par qui ? L'OP évoque les "sujets tabous" de l'histoire de France, les sujets que les historiens évitent, soit parce qu'ils ont peur, soit parce que ce sont de redoutables comploteurs qui veulent dissimuler l'Histoire (vous noterez le "H" majuscule) derrière le paravent de "l'Histoire (encore...) officielle". Et ici, on dérive sur les tables de librairie, ce qui n'est tout de même pas pareil.

Etant libraire, je ne vais pas vous sortir l'argument d'autorité, mais pour qu'un bouquin arrive sur les tables de librairie, il faut qu'il aie une chance de se vendre. Beaucoup de livres vont directement en bibliothèque, municipale ou universitaire, sans passer par la case librairie. Ou alors seulement dans les librairies spécialisées histoire/sciences humaines. Vous trouverez rarement les éditions Errance dans votre librairie de quartier - ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Et puis après, il y a toute la production "scientifique" que vous ne verrez jamais sur les tables, mais sur laquelle s'appuieront les bouquins de demain.

Parmi toutes vos propositions de sujets "mal étudiés", on va prendre Gaston Defferre :

http://w3.edsp.ens-cachan.fr/Publique/P ... &numid=947

Vous remarquerez la production scientifique de l'auteur, en bas de page. Des articles, des participations à des colloques, des contributions à des ouvrages collectifs. Il a écrit, des gens l'ont lu, invité, pour qu'il parle de son travail. Donc une diffusion. Alors après, oui, le sujet "Gaston Deferre" n'est pas un sujet de librairie. Il faut juste un jour qu'un auteur et un éditeur se rencontrent et qu'ils décident ensemble de faire un bouquin, en se disant "est-ce que ça va se vendre, un bouquin sur Defferre ?". Et si c'est le cas, ils feront leur bouquin et il arrivera dans les rayons de librairie - si le libraire, au bas de la chaine, a envie de le référencer dans son rayon.

Mais ici, ce n'est pas une question de "tabous". C'est juste une question de ligne éditoriale, d'actualité, de sensibilité des éditeurs, du marché, du nombre de livres publiés dans l'année, etc.

..........................

Et se pose un autre problème pour la recherche historique. La communicabilité. Pour ce qui est des archives publiques, les délais de communication varient, de 30 ans (délibérations du gouvernement) à 60 ans (secret défense, intérêts fondamentaux de l'Etat), voire 75 ans (documents d'enquête judiciaire). Pour le secret défense, le délai de communication peut même aller jusqu'à 100 ans si la communication peut porter atteinte à une personne identifiable.

Bref, historiens de la françafrique ou des magouilles politiques des 50 dernières années, allez vous reposer quelques années encore. On filera les archives à vos successeurs, entre 2030 et 2050. Eux, ils pourront bosser sur le second XXe siècle.

_________________
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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 15 Nov 2017 1:00 
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Jerôme a écrit :
Lecielmetombesurlatête a écrit :
et que pensez vous de la france afrique ? plus particulièrement le cameroun, à part le recueil d'études Kameroun, sur la collaboration des militaires français avec hi joe, bya ?
je me demande aussi où chercher les archives par exemple sur ce domaine de la france afrique ? chez les militaires ? est-il facile d'accéder aux archives ?


En effet je ne crois pas qu'il y ait grand chose sur les ex colonies après l'indépendance et cela même si Foccart a publié des mémoires et son journal !

Contrairement à Narduccio qui croit avoir vu de tels ouvrages à la FNAC, je n'ai pas pour ma part vu les études historiques sérieuses sur Pompidou, Debré, Chaban, Mitterrand, Defferre, mai 68, le rocardisme, le giscardisme, le gaullisme, le communisme, etc ...

La vie locale me semble aussi mal étudiée : qui connaît une étude historique sérieuse sur Marseille sous Defferre (1953-1986) par exemple ? sur Paris sous le mandat Chirac (1977-1995) ? Bordeaux sous Chaban (1947-1995) ?


Des études historiques, j'en vois pas non plus à la FNAC, ni aux autres libraires de la ville, ni dans les librairies des hupermarchés. Si j'en désire, je suis obligé de les commander. Soit chez mon libraire, soit sur le net ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 15 Nov 2017 2:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Gard
Pour Pompidou

https://livre.fnac.com/a1490847/Eric-Ro ... nac_google

Pour Giscard

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ptennat-de

Pour Debré

https://www.amazon.fr/Michel-Debré-Jérôme-Perrier/dp/2729861246

Pour Chaban

http://www.sudouest.fr/2011/11/18/une-c ... 8-4608.php

Jean Lacouture sur De Gaulle évidemment . Tout le monde connaît


Je ne vois aucun tabou dans l histoire française post 45


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 15 Nov 2017 18:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Regardons les exemples donnés par Marc : ils vont dans mon sens puisque les auteurs cités sont trois journalistes, un sociologue politique et seulement un professeur d'histoire !

Ils démontrent aussi que, archives ouvertes ou non, on peut trouver un éditeur et un public pour la période contemporaine !


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 16 Nov 2017 8:06 
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Eginhard
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Il suffit à mon avis de chercher. Par exemple, sur VGE, il existe 5 colloques suscités par le legs des Papiers V. Giscard d'Estaing aux Archives nationales (500 AJ). Un parmi les 5 :
Image
Cela fait en tout plus de 1000 pages. Et cela date des années 2003-2009 donc les historiens ont été rapides (65 m linéaires quand même...).
Sur Marseille et Defferre, il existe une thèse d'histoire de plus de 1100 pages signées Anne-Laure Ollivier. Certes elle n'est pas éditée mais c'est le problème de l'édition contemporaine et non des historiens qui ne travailleraient pas sur le contemporain.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 16 Nov 2017 17:47 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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L' Histoire est-elle plus "manipulée" (plus "manipulable") en France qu'ailleurs ?

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 16 Nov 2017 18:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
L' Histoire est-elle plus "manipulée" (plus "manipulable") en France qu'ailleurs ?


Ça dépend. Si vous comparez à la Chine ou la Corée du Nord, non ;)

Dans les pays libres dont je connais un peu l'historiographie (France, Grande-Bretagne, États-Unis, pour l'essentiel), il y a des historiens sérieux, professionnels ou amateurs, qui produisent de l'histoire, dans le respect des sources, et des guignols, publicistes, essayistes, qui font des bouquins à thèses. Les premiers s'écharpent sur des points de détails pendant que les seconds sont invités sur les plateaux télévisés.

L'histoire n'est "manipulée" que par ceux qui parlent du temps présent, en prenant le prétexte de l'histoire. Les historiens ne font pas cela, en général, où alors ils rejoignent le club des guignols que personne ne mettra jamais dans une bibliographie de mémoire ;)

Après, ça dépend de ce que vous considérez comme une histoire "manipulée". L'historien est révisionniste, par essence. L'histoire se construit et se déconstruit en permanence. Et au moins à chaque génération.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 17 Nov 2017 2:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
On pourrait en effet avancer qu'il n'y a pas de sujet tabou.
Cependant comme le disait Mme Veil : "Il y a des modes".
Pour que les modes prennent, il faut une ligne donné, un ton, des couleurs et surtout une majorité qui éteint une minorité.
Ceci ne se fait pas au compte mais justement à la mode, à la mode des idées, aux idées en vogue. Sinon, les livres ne seraient pas achetés.
Il existe manifestement aussi au sein des historiens différents courants et s'il n'existe pas de tabou, il existe un timing. N'est-ce pas Lénine qui estimait pour sa révolution que le fruit n'était pas encore suffisamment mûr. Il en est de même pour le public : certains Français ne peuvent pas entendre certains discours pourtant étayés, basés sur des faits incontestables et incontestés et pourquoi se forceraient-ils devant un parterre d'historiens qui eux mêmes offrent le spectacle de leurs factions.

Si les livres traitant de certains sujets historiques étaient simplement destinés aux initiés (étudiants et grands passionnés sur sujet(s) pointu(s) ) ; les libraires n'auraient plus qu'à mettre la clé sous la porte.
Les maisons d'édition ont anticipé ce phénomène en joignant un stock "grand public", avec aussi la publication de magazines qui font écho à des émissions "grand public".
- https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00584023/document

Pour les ventes bien spécialisées a pu jouer aussi un phénomène créé par des problèmes ambiants, de société et parfois des événements qui nous amènent à vouloir savoir/connaître telle ou telle culture, telle ou telle religion plus en profondeur. Ensuite, c'est la facilité à comprendre/sentir le texte qui fait le reste, la capacité aussi à comprendre et peut-être des questionnement plus métaphysiques. Ceci va se diviser en deux : ceux qui vont se diriger vers la science, ceux qui iront plus facilement vers la philosophie ; ce qui n'interdit pas l'un et l'autre. Aussi l'historien -dans ce qui se vend le mieux, la biographie- doit-il savoir poudrer son rédactionnel afin de le rendre attractif quitte à resservir les mêmes anecdotes donnant lieu aux mêmes explications (qui n'a pas connu l'histoire vraie du pied bot de Talleyrand et la véritable histoire du même et le contexte de cet accident etc. ?). On peut décliner pour chaque personnage : tout blanc, tout noir, tout gris, tout normal, dans son contexte du moment, face à des analyses périmées, la nouvelle version, la nouvelle vision, la nouvelle vérité...
Ceci s'inscrit dans un fonctionnement de société et là encore on sait que des impulsions sont données.

Pour obtenir un livre bien spécifique, il faut le commander soit en librairie soit sur le net et comme le net se montre plus véloce, il est le plus souvent choisi. Il faut aussi avouer que des historiens qui semblent pourtant n'avoir rien à prouver veulent faire du chiffre sinon comme expliquer des textes à peu de chose identiques avec des titres différents ? Là encore, comme pour les sources abêties de courtoisie et pourtant citées encore, le client potentiel se détourne.

Existe aussi désormais le SAV et là, on peut être bon historien et pas passionnant ou paraître tellement suffisant ou encore tellement éreinté que l'envie d'avoir une énième vision de tel ou tel personnage est d'emblée éteinte. S'éteint aussi le client.
Eteignent aussi cette envie, ceux qui se font les porte-parole exaltés de leurs idoles. On sent tout de suite que quelque chose cloche devant des mots voire des injures -prises comme autant d'arguments- pour le favori dont le choix semble plus s'inscrire dans une sorte de vénération du niveau fan club ou parfois correspond à une ligne idéologique. Le lecteur ne veut plus lire de l'histoire politisée, ne veut plus mettre la main à la poche pour se faire mal, il s'inscrit parfois de manière instinctive en contre.
Alors oui, plus de sujets tabous ? Peut-être mais alors comment nommer les sujets qui divisent ?
L'histoire de nos jours ne peut se faire sans une étude de société, de ses codes, de ses mots. Elle a déjà manifestement du retard face aux jeunes générations pour qui les conflits ne sont pas même tabous mais "chiants", où le mot horreur de ceci ou cela n'a plus de résonance car les médias offrent une surenchère tous les jours à la TV, dans les jeux etc.

S'il existait encore des sujets tabous, l'envie de la transgression nous porterait peut-être à plus de lectures mais là encore, pour les jeunes générations, la "transgression" est un mot qui ne paie plus.
- https://www.la-nrh.fr/2002/11/a-oublier-durgence-les-tabous-de-lhistoire-de-marc-ferro/
Même si le bouquin ne plait pas, il a le mérite de démontrer qu'il existe encore des sujets bien souvent franco-français qu'il ne fait pas bon évoquer, tout comme il ne fait pas bon retoucher la statue de certain commandeur.
Ce soir, Vichy en 2nd partie de soirée, Paxton a eu une large place pour montrer que tout était traité cependant rares sont ceux qui se pose la question de savoir pourquoi des hommes tels Oberg ou Knochen ont terminé leur vie très paisiblement. Petite interrogation pour certains, grande pour ceux dont les ascendants ont connu les caves Lauriston.

--


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 18 Nov 2017 9:05 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 122
--
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
L' Histoire est-elle plus "manipulée" (plus "manipulable") en France qu'ailleurs ?

Outre-Manche, l'histoire est plus décomplexée face à certains périodes où le pays pourrait estimer ne pas montrer le meilleur profil. Il y a moins de querelles de chapelles, moins aussi de captation à connotation politique.
Brégeon vient de faire paraître un excellent livre sur les guerres de Vendée. Il donne son avis sur certaines chapelles :
https://www.youtube.com/watch?v=UyamS1A9mOY

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 12:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Il me semble que le traitement orienté de l’esclavage a permis d’occulter une grande partie de l’esclavage avec pour conséquence sa pérennité en toute impunité. Il a été toujours prospère faute de l’avoir dénoncé.

Un exemple concret, un des participants sur le forum géopolitique à une discussion sur le califat me soutenait que les occidentaux n’avait pas à juger l’esclavage préconisé par le califat. Les salariés du monde occidental sont aussi des esclaves, chacun traite ses esclaves à sa façon suivant sa tradition. Chacun son idéologie.

Dire que certains colonisateurs ont permis d’abolir l’esclavage cela ne se fait pas, ce n'est pas dans l'air du temps, le sujet est tabou.
Les colonisateurs "blancs ou les croisés" ne peuvent pas avoir fait du bien, ils n’ont pu faire que du mal. D'ailleurs, le terme de colonisateur ne s'applique qu'à des blancs. Les non blancs seraient des libérateurs qui émancipent les peuples.

Faute d'analyse historique de l'esclavage sans tabou idéologique, le monde semble découvrir et s'offusquer de la persistance séculaire de l'esclavage sans interruption.
En fait la motivation du tabou semble être en grande partie la mise en évidence d'une dette pour certains et d'une impunité pour d'autres. Certains esclavagistes sont redevables, d'autres non.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 17:20 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Il me semble que le traitement orienté de l’esclavage a permis d’occulter une grande partie de l’esclavage avec pour conséquence sa pérennité en toute impunité. Il a été toujours prospère faute de l’avoir dénoncé.

Un exemple concret, un des participants sur le forum géopolitique à une discussion sur le califat me soutenait que les occidentaux n’avait pas à juger l’esclavage préconisé par le califat. Les salariés du monde occidental sont aussi des esclaves, chacun traite ses esclaves à sa façon suivant sa tradition. Chacun son idéologie.

Dire que certains colonisateurs ont permis d’abolir l’esclavage cela ne se fait pas, ce n'est pas dans l'air du temps, le sujet est tabou.
Les colonisateurs "blancs ou les croisés" ne peuvent pas avoir fait du bien, ils n’ont pu faire que du mal. D'ailleurs, le terme de colonisateur ne s'applique qu'à des blancs. Les non blancs seraient des libérateurs qui émancipent les peuples.

Faute d'analyse historique de l'esclavage sans tabou idéologique, le monde semble découvrir et s'offusquer de la persistance séculaire de l'esclavage sans interruption.
En fait la motivation du tabou semble être en grande partie la mise en évidence d'une dette pour certains et d'une impunité pour d'autres. Certains esclavagistes sont redevables, d'autres non.


Sur l'esclavage il y a suffisamment de travaux sérieux et complets pour affirmer que le sujet est correctement traité. Les travaux d'Olivier Grenouilleau et la biblio qui l'accompagne le prouvent. Par contre on pourra considérer la question de la vulgarisation et de la diffusion des travaux auprès du grand public différemment.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 17:26 
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Isidore a écrit :
Sur l'esclavage il y a suffisamment de travaux sérieux et complets pour affirmer que le sujet est correctement traité. Les travaux d'Olivier Grenouilleau et la biblio qui l'accompagne le prouvent. Par contre on pourra considérer la question de la vulgarisation et de la diffusion des travaux auprès du grand public différemment.

Dans le grand public c'est la traite arabe qui est occultée. Sans doute parce que quand on parle d'esclavage on pense déjà aux USA.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 17:32 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Isidore a écrit :
Sur l'esclavage il y a suffisamment de travaux sérieux et complets pour affirmer que le sujet est correctement traité. Les travaux d'Olivier Grenouilleau et la biblio qui l'accompagne le prouvent. Par contre on pourra considérer la question de la vulgarisation et de la diffusion des travaux auprès du grand public différemment.

Dans le grand public c'est la traite arabe qui est occultée. Sans doute parce que quand on parle d'esclavage on pense déjà aux USA.

Occultée je ne sais pas mais moins traité que le traite atlantique. Par contre il y a une qui est, non pas occultée, mais très rarement traitée et, en effet, parfois délibérément, c'est bien les traites internes de l'Afrique noire.

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 Sujet du message : Re: propos pour mal-pensant
Message Publié : 30 Nov 2017 17:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Je suis né en 47, et c’est à la soixantaine que j’ai appris sur Internet qu’il y avait aussi des esclaves blancs. Pendant toute ma scolarité on m’a enseigné que les esclavagistes étaient des occidentaux blancs.
... puis on fini par nous expliquer, par une loi si besoin, qu'ils y avaient les bons esclavagistes et les mauvais, les esclaves malchanceux et les chanceux.
Bref, il n'y a aucune raison pour que les bons esclavagistes ne continuent pas leur activités.

@Isidore : Vous pensez que l'esclavage sous l'Empire Ottoman est traité ?


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