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Message Publié : 08 Jan 2018 0:01 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Anecdotes sur l'enseignement de l'Histoire dans une Université parisienne fin 80 début 90.

Je comprenais à l'époque (mon avis a un peu changé depuis) que pour faire le mêtier d'Historien nous étions censés devoir avoir des notions solides d'anthropologie, de psychanalyse*, maîtriser plusieurs langues étrangères vivantes en plus de l'anglais, avoir un bon niveau en maths (niveau S actuel) etc etc
Mais tout ça ne nous était pas clairement annoncé (et l'idée qu'il y ait éventuellement débat là-dessus n'était même pas posé).
Tout ça on le découvrait au fur et à mesure. :mrgreen:

Les statistiques et probabilités ont été mentionnées plus haut.
Il est considéré aujourd'hui que notre niveau en maths (bac B 1987 (ES actuel) pour ma part) au lycée était du niveau des sections scientifiques actuelles.
Personnellement j'étais assez médiocre dans cette matière.

Il y avait une UV de statistiques et informatique appliquée à l'Histoire à Paris 1 alors. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue depuis.

Souvenir de bibliographies de prépa CAPES à Paris 1 au début des années 90 :
nombre de livres que nous étions censés assimiler pour nous préparer étaient des publications exclusivement en italien et en tchèque lol
L'italien on devait être deux ou trois sur l'ensemble des étudiants à l'avoir appris dans l'enseignement secondaire.
Quant au tchèque...

* L'Histoire des mentalités et le structuralisme était fortement valorisés à Paris 1. Pour cette raison je suis parti à Paris 4 faire ma maîtrise.
Faire de l'Histoire des mentalités me paraissait très séduisant alors, mais en pratique ridiculement prétentieux en maîtrise / master sans apport complémentaire d'autres sciences humaines à notre cursus.
Je suis donc allé toquer chez nos collègues de Paris 4, étonnés qu'un étudiant de Paris 1 vienne chez eux (le mouvement, quand il existait, se faisait plutôt en sens inverse), et on m'y fit bon accueil.


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Message Publié : 08 Jan 2018 8:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Bonjour Jefferson.

Hier à 22 heures 39.

Je pourrais vous répondre très longuement car le sujet est inépuisable -je vous confirme: du droit, de la cartographie, des maths assez poussées et quelques langues étrangères et/ou mortes.

On peut dire que tant que l'impétrant au métier ne s'est pas donné cette peine on ne peut l'introniser Historien.

Vous citez à la place l'archéologie et la paléographie; mais pour être spécialiste des Etats-Unis contemporains ou de la colonisation n'est-ce pas de la perte de temps dans un cursus déjà dense ?

Ne vaut-il pas mieux consacrer une année à l'Espagnol ou au Latin ? Alain Prost ou François Furet avaient beau être spécialistes du monde contemporain ils connaissaient le latin: était-ce une nuisance dans leur travail ?

Et quid de l'initiation au cinéma ou à la vidéo pour comprendre les images d'archives (on dispose maintenant d'un siècle d'archives en audiovisuel) ?

Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit: je n'ai pas dit que la Linguistique ou l'Archéologie étaient de la frime (je parlais d'une certaine facilité à considérer des disciplines fondamentales comme inutiles de la part d'étudiants ou de formateurs).

Vous prenez (puisque les scientifiques ont l'air de raffoler des canulars) un quidam; vous lui apprenez un peu de jargon de sciences sociales et vous lui faites répéter un article d'Histoire sur mettons les guerres de décolonisation. Et dans tout lycée de France où les professeurs pensent la formation universitaire d'une certaine manière vous le ferez applaudir pour ses "connaissances pointues" en Histoire des mentalités ou de la société ou de la politique.

Quidam sans diplôme ni aucune étude en fac -c'est la simplicité même que de faire le coup dans toute école de France à ceux qui rient des canulars.


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Message Publié : 08 Jan 2018 10:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Bien. Prenons mon cursus, puisqu'il vaut mieux partir de ce qu'on connaît bien. Je suis moderniste, j'ai soutenu deux mémoires sérieux (M1 et M2, sur deux sujets différents, portant l'un sur le Directoire, l'autre sur le Consulat, tous deux sur l'histoire des représentations en politique), mention très bien aux deux, je passe l'agrégation cette année, je l'aurai ou pas, je compte me lancer dans une thèse l'an prochain, ou l'année suivante si je n'ai pas le concours. Je suis un "apprenti historien" normal, dirons-nous. Ni brillant ni inepte, que mon directeur de mémoire, un historien reconnu, juge capable de poursuivre en thèse.

- J'ai fais une licence et un master d'histoire, avec des EC portant sur diverses périodes.
- Dans les deux premières années, j'ai eu des EC de géographie. C'est peu, et c'est surtout la préparation de l'agrégation qui me donne un bagage un peu sérieux.
- J'ai fait deux ans de paléographie moderne.
- J'ai choisi pendant ma licence des options portant sur l'analyse de texte, la littérature, la production littéraire.
- J'ai eu un EC de rhétorique validé.
- J'ai eu un excellent EC d'analyse de l'image.
- J'ai évidemment reçu une bonne formation en historiographie.
- Je me suis formé seul aux méthodes quantitatives en histoire et j'ai quelques notions de statistiques élémentaires.
- J'ai des notions élémentaires en linguistique.
- J'ai fait cinq ans d'anglais. Et je lis couramment l'anglais.
- J'ai fait un peu de latin, en dilletante.

Bref, selon votre analyse des besoins d'un historien, je suis une buse. Pas de droit (en dehors des usages de ma période de prédilection), pas de maths "avancés", pas de langues mortes, une seule langue vivante maîtrisée. Pour la cartographie, je passe vos exigences, évidemment, grâce à la préparation à l'agrégation.

Je dis simplement que vos jugements ne devraient pas être aussi péremptoires. Chaque historien à des besoins différents en sciences annexes/auxiliaires selon son ou ses sujets de prédilection : un moderniste a besoin de paléographie, un historien des sciences de comprendre les grandes notions en physique, mathématiques ou médecine, un médiéviste aura besoin du latin, un spécialiste d'un certain espace géographique des langues de ses sources, un spécialiste du monde grec devra avoir un excellent niveau en épigraphie, et si son sujet fait un grand usage des méthodes quantitatives, oui, un excellent niveau en statistiques sera évidemment utile, voire indispensable, en plus de la maîtrise de certains outils informatiques.

Mais quand vous dites, avec les majuscules pour bien insister, "pour être Historien, il faut du Droit, des Mathématiques avancés, des langues mortes et ou vivantes, de la Cartographie, le reste c'est de la frime", permettez à vos interlocuteurs de n'être pas d'accord. Ou au moins, comme je le fais, de nuancer vos jugements tranchés : dans certains cas, il aura besoin de ce bagage que vous mettez en avant, dans d'autres il aura besoin d'un tout autre bagage.

Quant au quidam avec un rapide vernis de sciences sociales qui tromperait tous les professeurs des lycées de France, qui ne pâmeraient d'admiration devant ses "connaissances pointues", je vous rappelle que tous ces professeurs ont passé le CAPES ou l'agrégation. Ils sont loin d'être une bande de crétins décérébrés. Les grands canulars sont plus généralement organisés par des professionnels compétents. À moins que vous n'ayez une source à produire, je reste dubitatif.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 08 Jan 2018 10:51 
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Localisation : Région Parisienne
Je pense surtout que Joseph 75 est un troll et qu'il convient de ne pas le nourrir. Je crois aussi que si il persiste dans ce rôle, nous allons le renvoyer à ses chères études.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2018 11:17 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Bonjour.

Permettez-moi de rectifier. Votre phrase: "Quant au quidam avec un rapide vernis de sciences sociales qui tromperait tous les professeurs des lycées de France, "

Ma phrase "(...) dans toute école de France" ou "dans tout lycée de France où les professeurs pensent la formation universitaire d'une certaine manière (...)."

Il ne s'agit pas de TOUS les professeurs mais d'un certain nombre dans TOUTE école -et je peux vous garantir qu'on peut facilement monter des impostures de ce genre au détriment d'enseignants qui ne sauraient pas comment on construit une carte ni le reste... (avec des professionnels cela va de soi; ce qui est exactement ce que j'écrivais hier quand j'évoquais des scientifiques qui montent des canulars comme valeur de preuve critique selon eux).


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Message Publié : 08 Jan 2018 11:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Avec des hypothèses aussi vagues ("certains professeurs", "certaine formation universitaire"), on peut bien dire n'importe quoi. Base de la formation d'historien, voyez : quels professeurs ? À quelle représentation de la formation universitaire faites-vous allusion ?

Et des profs d'histoire-géo qui ne savent pas dessiner une carte ? Vous voulez rire ? Vous avez une bien piètre opinion de la formation des enseignants et des exigences des concours. Je parle évidemment d'un professeur certifié ou agrégé, pas d'un universitaire récruté au pied levé pour un remplacement d'urgence.

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Message Publié : 08 Jan 2018 11:49 
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Thucydide
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Inscription : 27 Nov 2017 10:57
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Que les modérateurs m'éliminent de la discussion s'ils le souhaitent; mais il ne faut pas faire semblant non plus de ne pas comprendre ce que j'écris.

Je constate que certains interlocuteurs saisissent parfaitement le sens des messages puisqu'ils y répondent de manière tout à fait pertinente.

Nous parlions (à propos du métier de chercheur) des canulars de scientifiques.

Des professionnels (je n'ai pas dit particulièrement sur ce site; en général et peut-être sur ce site, je n'en sais rien) ont l'air de trouver qu'un canular a preuve de critique irréfutable -moi, qui suis un ancien de l'Université, je leur répond: "Si vous voulez; mais le problème, c'est qu'on pourra assez facilement en faire de même avec vos enseignants pourtant certifiés ou agrégés."

C'est là que le bât blesse: car je vous assure qu'on démontrera (le canular comme démonstration n'est pas mon avis mais a l'air d'être celui de certains professionnels) ainsi leur compétence et leur inculture des sujets dont ils parlent (puisque pour eux le canular est une preuve scientifique).

Un canular est un canular: plaisanterie qui n'a pas de valeur critique pour les gens sérieux (parce que sinon ça va être un massacre parmi les intellectuels français).

Est-ce que le troll est assez clair cette fois ?


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Message Publié : 08 Jan 2018 11:53 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, dehors.

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Message Publié : 08 Jan 2018 17:15 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 934
Citer :
Alain Prost ou François Furet avaient beau être spécialistes du monde contemporain ils connaissaient le latin: était-ce une nuisance dans leur travail ?

Antoine je pense lol ! Et merci de ne pas parler de lui à l'imparfait :'(

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 08 Jan 2018 19:54 
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Message(s) : 7307
Localisation : Provinces illyriennes
Ouahhhh.... 8-| 8-|
J'avais même pas vu ! Et après on veut donner des leçons... à 300 à l'heure ! :rool:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Jan 2018 20:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
Duc de Raguse a écrit :
Ouahhhh.... 8-| 8-|
J'avais même pas vu !


Soyons honnête, qui a lu ses pavés? lol

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Jan 2018 0:10 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 124
Amusant ce troll de JOSEPH.

Pour revenir au sujet: dorénavant le chef de file de cette érudition quasi "disparue" selon Duc de Raguse ne serait-il pas Patrick Boucheron? Entre le Collège de France (cours sur France Culture), sa réponse à ce fameux maire de Béziers, ses interventions dans quelques plateaux TV (la Grande librairie par exemple contre Onfray), ses livres à succès, ses interventions sur le contemporain prononcé (Nuit Debout...) et son poids dans le magazine l'Histoire, c'est à se demander si, finalement, il n'y avait pas là un très grand représentant de ce que peut l'histoire.

Pour le reste je suis d'accord avec vos diverses interventions, avec un peu plus de réserve sur la licence, non pour le constat, mais pour les éventuelles erreurs du supérieur et du secondaire.

Bonne soirée.

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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Message Publié : 10 Jan 2018 12:56 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

Je vais préciser mon opinion, ayant lancé la discussion.

D'abord, si ce magazine en particulier m'a énervé, ce n'est pas parce qu'il est de droite/conservateur - enfin, pas que, je dois l'avouer :rool: . Sauf que dans le camp d'en face (parce qu'apparemment, camps il y a), on a les mêmes biais sur l'Histoire qui m'énervent autant. Dit de façon très schématique, ce n'est pas parce que MM. Buisson et de Villiers vomissent la Révolution française et le répètent ad nauseam que j'applaudis M. Mélenchon qui fait une crise dès qu'on ose toucher à Sa Sainteté Robespierre (cf. sa réaction outrée vis-à-vis du jeu vidéo "Assassin's Creed" - même si le fait qu'il ai réagi était en soi intéressant par rapport à la place du jeu vidéo en tant que média et véhiculant des idées, mais c'est un autre sujet)
Je rêve de vulgarisateurs médiatiques qui présenteraient les faits et qui exposeraient les diverses explications existantes et théories, en prenant partie ou pas, mais en ayant l’honnêteté de préciser que des discussions existent. Je suis sûr que ça serait passionnant. Si si.

Ce numéro du Figaro Mag' pose pour moi 2 soucis, un véniel et un plus grave.

Le véniel, c'est la "une" accrocheuse qui promet moult révélations et remise en cause de mythes. Pour moi (avis perso), ce n'est pas très grave du moment que le fond est juste. J'ai passé l'âge de m'illusionner sur la nature humaine, surtout quand il s'agit de vendre du papier.
On s'agace tous de ce genre de promesse car c'est bidon, il n'y a pas de révélations, de secrets cachés ou autres, et ce genre d'articles méprisent allégrement ceux qui travaillent sur ces sujets sérieusement et n'ont pas ou peu droit à la parole. Alors que la "vraie" Histoire est tout aussi passionnante que les schématisation faites pour le grand public qui, bien entendu, est trop bête pour comprendre si on ne simplifie pas à l'extrême et si on ne fait pas de titre sensationnaliste :rool:

Mais je vois ça comme un problème plus large de la presse : celui des "marronniers". Les révélations historiques sont du même niveau dans les hebdo d'actualité que le classement des lycées, des hôpitaux, le rôle des francs-maçons, le sexe, etc. Il faut remplir les pages, l'Histoire ultra-grand public est un sujet qui le permet. Si on peut ajouter une signature connue, c'est encore mieux.


Le grave, c'est l'interview de M. Buisson qui suit ce "dossier". Cela n'a rien à voir avec l'Histoire mais bien avec la politique et même l'idéologie. M. Buisson, comme M. de Villiers, pour ne citer que ces deux-là qui sont mis en avant ici, ont comme objectif de trouver une machine à voyager dans le temps pour arriver avant 1789 et empêcher la Révolution française.
C'est presque schizophrénique dans ce magazine : de l'Histoire grand public sensationnaliste, comme tous les magazines le font (hélas) et vlan ! on nous assène une interview qui pue l'idéologie et qui veut nous faire croire que réécrire ce qui s'est passé il y a 2 siècles changera nos vies en bien aujourd'hui (l'interview porte sur les Guerres de Vendée, pour rappel).

Non, désolé, mais savoir que les Guerres de Vendée sont un génocide ou de "simples" massacres, ça ne changera en rien ma vie, là, tout de suite, contrairement à ce que la presse tente de me vendre.

Ah, et pour finir, pour répondre à Jérôme qui soulève un point important :
Citer :
Je me permets de mettre en avant quelques considérations générales en réponse au message introductif.

je pense que l'éthique d'un bibliothécaire d'un établissement public repose sur la diversité des propositions de lecture. Lorsqu'il voit des titres qui vont à l'opposé de ses convictions, il doit se féliciter de ne pas succomber à la facilité du repli sur soi !...

Je crois aussi que l Histoire comme toutes les sciences et en particulier comme toutes les sciences humaines connaît des diversités d'analyse (voire d'opinion) très marquées. Non seulement il est légitime qu'une bibliothèque publique reflète cette diversité (voir le paragraphe précédent) mais il aussi légitime d accepter cette diversité parmi les historiens car la confrontation de points de vue différents permet d'approfondir notre connaissance du passé .

Oui, évidemment, les bibliothèques se doivent d'être pluralistes, c'est dans notre déontologie et, sans vérifier, ça doit même figurer en toutes lettres dans notre règlement intérieur, comme dans celui de la quasi-totalité des bibliothèques.
Proposer le Figaro et Libé à nos lecteurs est une évidence, ou d'autres titres aux opinions différentes voire opposées.

Mais "opinions diverses" ça n'est pas la même chose que "raconter n'importe quoi". L'Histoire est une science, ce qui implique une méthodologie et du sérieux - ce qui ne veut pas dire qu'on doit le raconter de façon chiante, si vous me permettez le mot. Ca implique par contre que le fond doit être sérieux.
C'est pour ça que "Hexagone" de Lorant Deutsch (exemple pris totalement au hasard :wink: ) n'a pas droit de cité dans nos rayons. Pas parce qu'il est monarchiste (si on vire tous les auteurs monarchistes de nos rayons, ça va faire de gros trous !), mais parce quand on écrit un livre d'Histoire, on évite de zapper un siècle de travaux historiques et qu'on évite de se contenter des historiens de la fin XIXe-début XXe.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 10 Jan 2018 16:46 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 360
Unagi a écrit :
Pour revenir au sujet: dorénavant le chef de file de cette érudition quasi "disparue" selon Duc de Raguse ne serait-il pas Patrick Boucheron? Entre le Collège de France (cours sur France Culture), sa réponse à ce fameux maire de Béziers, ses interventions dans quelques plateaux TV (la Grande librairie par exemple contre Onfray), ses livres à succès, ses interventions sur le contemporain prononcé (Nuit Debout...) et son poids dans le magazine l'Histoire, c'est à se demander si, finalement, il n'y avait pas là un très grand représentant de ce que peut l'histoire.

Pour le reste je suis d'accord avec vos diverses interventions, avec un peu plus de réserve sur la licence, non pour le constat, mais pour les éventuelles erreurs du supérieur et du secondaire.

Bonne soirée.


Boucheron a des références, notamment Bourdieu et Foucault dans sa leçon inaugurale au Collège de France, qui sont très marquées par une certaine époque et une certain courant de pensée.
Je cite une phrase de sa conclusion : "Comment se résoudre à un devenir sans surprise, à une histoire où plus rien ne peut survenir à l’horizon, sinon la menace de la continuation ?"
Je ne crois pas qu'un homme qui voit la continuation comme une menace, qui visiblement a besoin d'être surpris, ait la sagesse requise pour être le passeur vulgarisateur dont nous aurions éventuellement besoin.


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Message Publié : 10 Jan 2018 17:01 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 124
Boucheron a de multiples références car il est doté d'une intelligence rare. Ses Fictions politiques peuvent en témoigner, de même que tous ses ouvrages.
Quelle époque et quel courant de pensée?

Citer :
Je cite une phrase de sa conclusion : "Comment se résoudre à un devenir sans surprise, à une histoire où plus rien ne peut survenir à l’horizon, sinon la menace de la continuation ?"
Je ne crois pas qu'un homme qui voit la continuation comme une menace, qui visiblement a besoin d'être surpris, ait la sagesse requise pour être le passeur vulgarisateur dont nous aurions éventuellement besoin.

C'est un contresens. C'est une ode à l'optimisme, une ode dans cet avenir si souvent dénigré.

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" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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