A quel moment du 19e siècle l'arrête-t-il ?



Quand fait-il démarrer le capitalisme ? Et donc les Temps Modernes, si j'ai bien compris.



Qu'entend-il par là ?



Qu'est-ce qui lui permet de dire ça ?



En quoi offre-t-il un cadre plus adapté ?

Je ne possède des chifres que pour la ville de Cordoue de Bagdad et de Jérusalem, "Al Qods", qui étaient peuplées respetivement de 500 000 habitants, de 150 000 habitants et de 100 000 habitants au XIIème siècle, tandis que Paris suivait avec 300 000 habitants.

J'ai bien dit maîtrisé, et non pas inventé, pour cette raison ! Il n'empêche qu'il a fallu attendre près de 9 siècles pour que l'imprimerie siot réinventée en Europe...
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Guerrier, prêtre, paysan, les trois castes indo-européennes, et les trois Ordres de notre Moyen Age et de l'Ancien Régime, dans les dénominations et les "missions", ça se ressemble bougrement.



Cette continuité apparente (on continue à se déplacer à pied, à cheval et en bateau à voiles, la médecine reste rudimentaire...) est réelle mais superficielle non ?
Il y a une continuité sur un point, c'est que l'homme ne dispose de rien de plus comme énergie. Ce qui limite forcément la progression technologique. Mais l'invention du gouvernail d'étambot, qui permet de naviguer contre le vent et permet donc, enfin, au voilier, d'aller "où il veut" et retour, marque, il me semble, une sacrée rupture ! La vision du monde en est changée...
Quant à la culture, entre les cours mérovingiennes et les académies du XVIIe, sans même parler des Lumières, la continuité, je ne vois pas trop.

Il me semble qu'il y a bien une certaine homogénéité "d'apparence", dans la structuration de la société, mais vraiment dans les très, très grandes lignes !

il me semblait que les ottomans avaient interdit l'imprimerie jusqu'en 1785
de mémoire les arabes ne l'avaient pas

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Le résumé vous a apparemment semblé trop elliptique. Si je reprends l’article, donc (réédité dans Un autre Moyen Age, « Quarto », Gallimard, 1999) je vais essayer de préciser. Jacques Le Goff commence par montrer le caractère disproportionné de la coupure Moyen Age/Renaissance. D’abord parce que loin d’être unique, la Renaissance est une parmi bien d’autres entre le début du Moyen Age et le milieu du XIXè siècle. C’est même une caractéristique de ce long Moyen Age que ces renaissances successives (en fait des mutations « abritées sous le masque d’un retour à L’Antiquité »). D’autre part la « grande » Renaissance, sans origine chronologique vraiment précise, est « enjambée » par des phénomènes bien plus significatifs, parmi lesquels il cite « l’apparition de la peste bubonique qui pèse bien plus lourdement sur l’histoire démographique, biologique et psychologique de l’Occident jusqu’à sa dernière apparition meurtrière à Marseille en 1720. »
Voilà pour la contestation de la coupure traditionnelle.
A quel moment arrête-t-il son Moyen Age ? Au XIXè siècle. Il voit une cohérence (économique -mode de production-, idéologique -les trois fonctions, et religieuse) de la société européenne entre la fin de l’Empire romain et la révolution industrielle.
Du point de vue idéologique par exemple, le schéma trifonctionnel apparaît à ce moment en Occident et dure jusqu’à la Révolution (c’est le schéma qu’avait mis au jour Georges Dumézil dans les sociétés indo-européennes, à savoir la division de la société suivant les trois fonctions : ceux qui prient, ceux qui se battent, ceux qui travaillent - prêtres, guerriers et paysans).

Citation encore pour répondre à votre question suivante : « Dans le domaine des transports, de la maîtrise de l’espace, c’est le long temps où, entre la traction humaine et bovine de l’Antiquité et le chemin de fer du XIXè siècle règnent la charrette et le cheval.
Dans le domaine de la maladie c’est, entre la destruction de l’hygiène antique (thermes) et la naissance de l’hôpital moderne, le temps des médecins-sorciers, du corps martyrisé ou méprisé, le temps sans stade et sans sport, l’époque de l’apparition de l’hôpital qui est d’abord asile puis lieu de renfermement et non de cure.
Du point de vue de la culture c’est, entre la fin des écoles antiques et la scolarisation générale du XIXè siècle, le temps d’une lente alphabétisation, la période de croyance au miracle,l’ère du long dialogue (…) entre la culture savante et la culture populaire. »

Voilà, il me semblait que la position de Jacques Le Goff sur ce sujet était intéressante à mentionner.
(Mille excuses aux habitués pour ne pas avoir cité suivant les règles de ce forum. Je vois bien où il faut cliquer, mais après?)

Juste un petit truc qui me tarabuste :
Les gens du "moyen-âge" ne s'identifiaient certainement pas comme vivant "un âge intermédiaire" !!!
Ce sont bien les gens de la renaissance qui ont "nommé" cette période ainsi, pour la séparer nettement de leur chère antiquité retrouvée et en passant (et comme c'est humain ....), jeter sur cette période un voile obscur, nier son originalité et même la renier en essayant de la présenter comme sortie de la continuité de l'évolution.
Pourtant, ce sont bien les moyenâgeux qui ont préservé savoir et connaissances.... tout est lié, forcément !
Dans une autre conversation, à bord de ce délicieux forum et au sujet de la génétique, un éclairé a dit que c'était comme tracer un coup de pinceau dans la mer pour essayer de nommer l'endroit où les océans changent de noms......je trouve que l'image s'applique ici aussi

Je me répète, c'est tout à fait vrai pour les transports terrestres, et l'une des premières conséquences est qu'encore en 1914, 80% des Français décédaient dans leur canton de naissance... mais... et les transports maritimes, le nombre de navires qui sillonnent les mers bien avant l'ère de la vapeur, et qui changent la dimension du commerce, de la politique, des sciences...

Est-ce que toutes nos distinctions traditionnelles ne s'appliqueraient pas uniquement à une fraction de la population, aux riches et aux puissants pour qui le monde change réellement ? Tandis que pour le gros de la population, les conséquences au quotidien de ces changements seraient si lentes et limitées, que le résultat serait une évolution très lente et continue ?
En fait, si l'on avait "filmé en accéléré" un village d'Europe de l'an mil à 1800, verrait-on bien autre chose que de très lents changements matériels, mais une structure de population, une activité, un rythme, un mode de vie... plus marqués par la continuité que par le changement ?

En fait, cette double vision de l'ensemble Moyen Age-Temps Modernes renvoie à la distinction entre l'histoire des classes dirigeantes et l'histoire populaire chère à Dédé !

Cuchlainn a dit :



Pour répondre à cette question, il faudrait étudier un grand nombre de points.
Mais pensons aux maisons. Elles ont beaucoup évolué entre le début du Moyen-Âge et la fin (voir le magazine "Histoire Médiévale" qui a publié deux articles sur ce thème). De plus, il ne reste actuellement que quelques maisons médiévales rurales alors qu'il y en a beaucoup en ville. Ces changements sont dus à en enrichissement d'une partie de la paysannerie.
C'est vers la fin du Moyen-âge que se met en place en France ces types de maisons régionales.

C'est au Moyen-Âge qu'est inventé la charrue, la brouette... L'utilisation des moulins se développe.

Le servage disparait quasiment complètement de France avant la Révolution (c'est Louis XVI qui supprime le servage en Ile de France si ma mémoire est bonne).

Les villes se développant après l'an mil, les relations villes/campagnes doivent sûrement considérablement changer (migration, commerce...)

En d'autres termes, le monde rural semble peut changer mais en profondeur la vie change très probablement plus qu'on ne le pense.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Je ne suis pas d'accord avec le fait d'aller jusqu'en 1800.
Tant qu'on y est on peut aller jusqu'en 1950 et y inclure le nazisme
En effet, au moment de la renaissance, se sont établis les langues européennes avec leur grammaire, qui ont supplantées le latin.
Il y a quelque chose d'intéressant à noter c'est qu'en latin le mot "derectus" signifie à la fois droit et devoir, or dans toutes les langues, il est supplanté par un mot signifiant uniquement droit.
La raison est que "sur le terrain" les droits de nobles vont perdre le côté devoir au profit de droit, ce qui va aboutir par leurs contestations auprès d'un nouvel ordre appelé Bourgeoisie.
Par exemple, les nobles ne payaient pas d'impôts, mais les recoltaient, ce droit entraînait un devoir, celui de formée une armée et de construire des châteaux pour abriter la population en cas d'invasion. Or avec la fin des grandes invasions et des guerres entre seigneurs, les forteresses se sont transformées en palais, d'où la rancoeur de population.
Autre exemple, le droit de chasse, au départ c'était une obligation pour se débarasser des animaux nocifs: loup, ours, sanglier...
Les loups et ours ayant été éradiqué partout sauf dans des montagnes inaccessibles, ce droit a perduré malgrès l'absence de devoir.
Au haut moyen age, le monde est divisé en trois ordre: noblesse, clergé et paysans, or à la renaissance se développe un quatrième ordre: la bourgeoisie qui va bousculer cette équilibre.

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

On n'emploie pas ces termes pour le Haut Moyen-Age. Et il y a des "bourgeois" avant la Renaissance, et c'est bourgeois n'ont jamais été un "ordre" selon les conceptions légales de cette époque.
Je crois qu'il faut de toute manière éviter d'utiliser l'idée de tripartition de la société. Ce n'est qu'une construction idéologique, une société idéalisée. Dans les faits la société est bien plus complexe, et ses évolutions se font indépendemment de ce schéma, qui est très trompeur. Si on analyse les évolutions en fonction des concepts idéologiques, cette théorie peut servir ; si on veut au contraire avoir un point de vue plus réaliste, il faut l'éviter.
La mise en place de la société féodale est de plus un phénomène très complexe, qui habituellement ne rentre pas en compte dans la division en périodes historiques du type Moyen-Age, Renaissance.
Je rejoins pour ma part l'analyse de Cuchlainn : les évolutions sont lentes. Il n'y a pas de césure nette pour les périodes qui concernent cette discussion. Nos distinctions traditionnelles sont des concepts d'érudits, qui simplifient la pratique de l'histoire, mais ne tiennent pas si on essaie de les prouver par une analyse historique. C'est le propre d'un concept ...

Bien sûr qu'il change en profondeur. Pour compléter l'exemple du bâti rural, on peut prendre celui du paysage : entre les terres largement reconquises par la forêt à la fin de l'Antiquité et les paysages nus, entièrement déboisés, les "champagnes" que l'on devine à l'arrière-plan des tapisseries et tableaux du XVe, tout a changé. De 500 à 1800, même sans énergie, même si on en est toujours à se chauffer au bois et se déplacer en charrette, le monde change beaucoup, partout. Ce que j'ai essayé de souligner, c'est que ces évolutions se font beaucoup plus lentement et progressivement qu'avec des ruptures ou des révolutions comme toutes nos subdivisions de cette longue période le donnent à penser. Dans mon "film au ralenti", vous verrez tout changer; entre l'image de début et l'image de fin, il n'y aura que peu de points communs, mais tout cela se sera fait petit à petit et je parie que dans nos fauteuils, nous aurions bien du mal à dire, même approximativement : "là nous venons de passer à la Renaissance, là nous passons aux Lumières"... Je parle bien de la limite.

Autre exemple : l'outillage agricole, en Europe occidentale : les trois quarts des outils qui faisaient le quotidien du paysan jusqu'au XIXe nous viennent des Celtes, ai-je lu dans plusieurs écomusées...

Globalement, en reprenant notre village, les changements d'aspect, de structure... qu'il connaît de l'an mil à la Révolution ne seront rien par rapport à ce qu'il va devenir entre 1850 et 2000... voire 1950 et 2000. C'est en cela qu'on peut regarder le bloc Moyen Age-Temps Modernes comme une période marquée par de nombreux éléments permanents et des évolutions très progressives par rapport aux époques suivantes - et précédentes d'ailleurs.

Que sait-on du découpage des périodes dans les autres pays?
Il me semble que l'époque contemporaine ne débute pas en 1789, ce qui est forcément très franco-français, mais en fait au XXè siècle. Est-ce vrai, et est-ce aussi différent pour les autres périodes?
(Je parle des autres pays européens)

C'est sûrement utile de savoir comment nos voisins perçoivent les articulations de l'histoire, pour venir confirmer ou remettre en cause les notres.

A l'étranger on m'a appris qu'entre le moyen-âge et la période contemporaine, il y avait une longue période appelée " Temps Modernes " (1453-1789). Je vois qu'ici plusieurs considèrent cela comme dépassé.
Pourtant on ne peut comparer les mérovingiens au siècle des Lumières !
Or certains ne conçoivent qu'un interminable moyen-âge...
D'autre part l'Histoire en mouvement ne peut qu'être l'objet de déterminismes, que l'historien a pour tâche de dégager. Parmi tous les possibles facteurs qui influencent le cours des évènements, certains doivent peser plus que d'autres. Or je vois exposer des thèses dans lesquelles tout se dilue, tout est traité sur le même plan.
u'en pensez-vous ?( J'ai bien entendu une opinion aussi : que les facteurs économiques et sociaux sont prééminents ).

Il n'y a pas qu'à l'étranger que les Temps Modernes ont été enseignés. En France aussi!!! Il y a un peu de temps, c'est vrai, mais je dois avouer que je ne me préoccupe guère de ce qui est enseigné aujourd'hui.

Il est vrai aussi que l'Histoire qu'on a enseigné à mes enfants n'a qu'un lointain rapport avec celle que j'ai apprise...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, bien sur que les Temps Modernes sont enseignés en France (du moins en fac d'Histoire) ! On les fait en général débuter en 1452 et terminer en 1789.
On m'avait dit que dans les autres pays l'époque contemporaine commencait plus tard (dans les pays anglo-saxons, on la ferait débuter après la première GM) mais j'ai eu la surprise en venant étudier en Allemagne de voir qu'on l'y faisait également débuter avec la Révolution Francaise !...