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 Sujet du message : Problème de dates
Message Publié : 01 Sep 2023 20:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,
Je souhaiterais poser une question relative aux dates avant jesus christ. Les gens nés avant jesus christ ne savaient pas que jesus allait naître, par conséquent comment se situaient ils? Par exemple, quelqu’un qui était né en 52 avant jesus christ que disait - il?


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 01 Sep 2023 20:47 
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
Je souhaiterais poser une question relative aux dates avant jesus christ. Les gens nés avant jesus christ ne savaient pas que jesus allait naître, par conséquent comment se situaient ils? Par exemple, quelqu’un qui était né en 52 avant jesus christ que disait - il?

Tout dépend de quels gens vous parlez.
Même après Jésus-Christ, ce personnage était inconnu en Asie, par exemple. (Au passage, les historiens s'accordent sur le fait que Jésus-Christ n'est pas né au début de l'an 1 de notre ère. Le décalage, estimé à partir des évènements historiques connus et figurant dans les évangiles, est de quelques années. - Par exemple on connait parfaitement la date du recensement des Juifs de Palestine par Hérode, hors c'est pour se faire recenser que Joseph se déplace de Nazareth à Bethléem, d'où la naissance du Christ "dans une étable".)

Chaque peuple avait ses repères de datation. Le système le plus courant et le plus répandu consistait à situer une année comme la n-ième du règne du roi, ou la n-ième du roi précédent, etc... Mais il a existé aussi très tôt des calendriers basés sur des observations astronomiques. (Sachant que deux usages calendaires comme ceux-ci pouvaient parfaitement coexister dans une civilisation ou un peuple.)

Comme systèmes très connus et utilisés sur une aire géographique très étendue :
- Les Romains dataient l'année à partir de la date de la fondation de Rome. (fixée, de façon sans doute très aléatoire, en 753 av. JC.) Ils disaient "anno urbis conditae". Ce qui donnerait par exemple 701 anno urbis conditae pour la bataille d'Alésia.
- Le calendrier musulman démarre avec l'Hégire (L'installation de Mahomet à la Mecque) en 622. Il apparait progressivement au cours du siècle suivant, il me semble. (En tous cas il n'est pas contemporain de l'évènement.)
- On connait assez bien le calendrier maya, fondé sur des observations astronomiques. Et sans doute celui d'autres civilisations amérindiennes, mais ma science s'arrête là.

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 01 Sep 2023 21:02 
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Grégoire de Tours
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D’accord, je vous remercie.


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 7:45 
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Polybe
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Même à l'époque médievale, la datation ne se base pas forcément sur Jésus Christ.
Dans le cartulaire de Conques (987-996) par exemple, dans l'actuelle Aveyron, les scribes utilisent des références aux rois : "anno IIII regnante Karoloe rege".

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 9:07 
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Grégoire de Tours
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A partir de quand s’est- on base sur jesus -christ ?


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 9:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A Rome on se référait à qui était consul plus souvent qu’à la fondation de la Ville. Il fallait s’en souvenir.

Au Japon, le temps était découpé en ères de quelques années. Qui, quand, pourquoi on décidait de changer d’ères et comment en était choisit le nom, je n’en sais rien si ce n’est qu’interviennent des considérations cosmologiques absconses. Le traité d’Edo du 9 octobre 1858 est, pour la partie japonaise, daté du 3e jour du 9e mois de la 5e année de l’ère Ansei dite année du Cheval. C’étaient des mois lunaires.


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 10:51 
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gamelin a écrit :
A partir de quand s’est- on base sur jesus -christ ?

A ma grande surprise, je m'aperçois que le calendrien julien a été mis en place par Jules César vers 50 av JC. (Il reprenait la date de fondation de Rome) Ce n'est que 5 siècles plus tard qu'il est calé, en occident, sur la date de la conception du Christ. (De l'annonciation, en fait, voir plus bas.)
Citer :
L'ère moderne ou « ère de l'Incarnation »

En Occident, aux alentours de 527, Denys le Petit proposa le système de l’anno Domini, c'est-à-dire « année du Seigneur », qui s'est graduellement répandu dans le monde chrétien : les années étaient numérotées à partir soit de la date supposée de l'annonciation du Christ, (ou Incarnation), le 25 mars de l'an 753 AUC [ab urbis condita] ou soit à partir de la date supposée de sa naissance, le 25 décembre de l'an 753 AUC. Pour des raisons pratiques, le début de l’Ère de l'Incarnation fut reporté à l'année julienne commençant le 1er janvier de l'an 754 AUC, comptée comme An 1 de l'Ère de l'Incarnation.

La suprématie mondiale des nations « chrétiennes », ou les plus tôt marquées par le christianisme, a imposé universellement l'« ère de l'Incarnation » pour les usages civils et constitue la norme actuelle de datation (à l'exception de la date julienne utilisée dans certains domaines scientifiques).

"L'incarnation" parce que (je suppose) Jésus étant fils de Dieu, c'est au moment de la conception que Dieu s'incarne dans un homme. (On pense toujours que notre calendrier est calé sur la naissance de Jésus. A noter que l'Eglise a préféré l'annonciation (faite à Marie par l'Ange Gabriel) à la conception, sans doute pour ne pas trop se caler sur le processus normal de la grossesse, initié par un rapport sexuel. (La Bible n'évoque pas un rapport sexuel avec Dieu, ce qui serait gênant et même blasphématoire.)

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 16:40 
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Polybe
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gamelin a écrit :
A partir de quand s’est- on base sur jesus -christ ?


Il n'y a pas de date précise, cela s'est fait progressivement. Comme le dit Pierma, le calendrier julien a été mis en place très tôt, mais longtemps d'autres datations sont utilisées en parallèle. Si je reprends le cartulaire de Conques que j'ai déjà cité, sur 20 chartes datées entre 987 et 996, 9 se réfèrent au règne de Dieu, 9 autres se réfèrent au Carolingien Charles de Lorraine (pourtant évincé) et 2 au règne de Hugues Capet. (Au passage, on note donc que la datation d'une charte nous renseigne aussi sur la reconnaissance d'une dynastie ou son opposition.)

Sur d'autres documents, on peut voir des datations multiples : référence à l'année de règne du souverain à coté de l'année depuis l'incarnation de Jésus Christ.

Par ailleurs, ces histoires de datation concernent surtout les scribes chargés de rédiger les documents officiels (actes d'église, notices de plaid…). Je ne suis pas sur que le gros de la population savait en quelle année on était.

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 02 Sep 2023 21:43 
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Bequelune a écrit :
9 se réfèrent au règne de Dieu

Sauf erreur de ma part, il doit s'agir de la date de la création du monde, pour laquelle l'église a longtemps fourni une date, basée sur la Bible.
(La Bible est truffée de listes de filiations et d'âges des personnages.)
Il y a eu un premier incident quand les travaux de Champollion ont fait apparaître des pharaons contemporains d'Adam et Eve, datation confirmée par les égyptologues anglais, l'Eglise a donc dû réviser son calendrier biblique. Aujourd'hui je pense qu'il a été abandonné.

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 03 Sep 2023 17:16 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
gamelin a écrit :
A partir de quand s’est- on base sur jesus -christ ?

A ma grande surprise, je m'aperçois que le calendrien julien a été mis en place par Jules César vers 50 av JC. (Il reprenait la date de fondation de Rome) Ce n'est que 5 siècles plus tard qu'il est calé, en occident, sur la date de la conception du Christ. (De l'annonciation, en fait, voir plus bas.)

Il ne faut pas être surpris : il n'y a pas de rapport entre le calendrier julien et le décompte des années.
Le calendrier julien ne concerne que le découpage interne de l'année, c'est-à-dire le nombre de mois et de jours dans chaque année. Ce calendrier julien est le nôtre (31 jours en janvier, 28 en février + 29 un an sur quatre, 31 en mars, etc.) - avec la très légère modification du calendrier grégorien -, mais on pourrait changer l'année de départ et être en l'an 3500, ça serait toujours le calendrier julien !

Le calendrier julien n'était donc pas basé sur l'année de la fondation de Rome: ce n'était pas son objet. Et comme dit plus haut, les Romains ne dataient pas officiellement depuis la naissance de Rome, mais par le nom des deux consuls en exercice : on disait "sous le consulat de X et Y". La référence à l'année Ab urbe condita est un procédé littéraire de certains écrivains latins, mais on ne la trouvera dans aucun document officiel romain.
Pour répondre à la question de gamelin, les Romains qui étaient nés en 52 av. J.-C. disaient donc : "je suis né sous le consulat de Pompée le Grand et de Metellus Scipion".


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 03 Sep 2023 17:45 
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Connaissaient ils leur date de naissance ? Il faudra attendre longtemps, très longtemps pour que celle-ci soit connue. En France, il y avait bien le livre des baptêmes, mais le nombre de fois où j'ai vu sur les recueils de sépulture "agé(e) de x ans ou environ", ce qui laisse à penser que les gens ignoraient leur âge et bien souvent, lorsqu'on recherche le baptême, il y a quelques années de différence.

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 04 Sep 2023 9:11 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Connaissaient ils leur date de naissance ? Il faudra attendre longtemps, très longtemps pour que celle-ci soit connue. En France, il y avait bien le livre des baptêmes, mais le nombre de fois où j'ai vu sur les recueils de sépulture "agé(e) de x ans ou environ", ce qui laisse à penser que les gens ignoraient leur âge et bien souvent, lorsqu'on recherche le baptême, il y a quelques années de différence.

Si on prend l'exemple de la Rome de l'époque de César et Auguste (qui était celui donné en début de fil), la très grande majorité des hommes libres devaient connaître leur date de naissance, dans la mesure où des droits étaient ouverts en fonction de leur âge (ils prenaient la toge virile à 17 ans, il est possible qu'ils aient eu droit au blé public à partir de 10 ans, etc.). Il y avait donc des registres officiels. Et de très nombreuses épitaphes, même de citoyens ordinaires, contiennent l'âge du décès au jour près ("âgé de 25 ans, 8 mois et 3 jours"). On devait aussi connaître la date de naissance de nombreux esclaves, puisque ceux-ci ne pouvaient être affranchis avant d'avoir 30 ans à partir du règne d'Auguste.


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 04 Sep 2023 10:21 
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C'est valable pour les citoyens romains, mais le Gaulois de Lutèce où le Numide ? J'ai quelques doutes.

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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 04 Sep 2023 10:33 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est valable pour les citoyens romains, mais le Gaulois de Lutèce où le Numide ? J'ai quelques doutes.

Le problème pour la Gaule et la Numidie préromaines, c'est qu'on n'a aucune source qui permette de répondre à cette question, ni dans un sens ni dans l'autre. Je me permets donc de suspendre mon jugement.
En tout cas, dans le monde romain, même en dehors de Rome et même pour des non-citoyens, la connaissance de la date de naissance, ou du moins de l'âge, devait être assez répandue. J'ai fait une recherche rapide à l'instant dans les inscriptions latines de Numidie (donc à partir de la conquête romaine) et j'ai trouvé quand même environ 10 000 inscriptions funéraires mentionnant l'âge du défunt.


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 Sujet du message : Re: Problème de dates
Message Publié : 04 Sep 2023 11:01 
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Grégoire de Tours
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Outre les noms des consuls éponymes, certaines provinces possèdent des ères locales, comme la Syrie où elle est héritée des Séleucides, ou l'Espagne où elle témoigne d'une réorganisation provinciale sans doute en grande partie fiscale et où elle reste en usage jusqu'à la fin du Moyen Âge.

Dès le haut Moyen Âge, on doit disposer de tables de concordance avec les années de règne du roi, du pape et de l'empereur. Les chroniques y font référence, ainsi que les vies de saints et les gestes épiscopales par exemple.

Les date et année de naissance sont ignorées. Le seul contre-exemple connu est Charlemagne, dont on connait uniquement le jour de naissance, mais pas l'année.


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