1/ Les "conséquences de cinq cents [années] d'expansion civilisationnelle de l'Europe au monde" ne se limitent pas à la traite négrière, les "Français de si divers horizons" ont d'autres choses en commun.
2/ Si tant est qu'elle soit nécessaire, l'auto-analyse est valable pour tous les "Français de si divers horizons".
3/ Pour ce faire, il convient d'être juste, modéré, posé, apaisé. Pas militant.

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

J'entends bien. Je voulais signifier qu'avant de considérer l'histoire telle qu'elle aurait pu être (ce qui ressemble à de la retro-prospective...), il vaudrait mieux s'atteler à s'accorder, tant soit peu, sur ce qu'elle a été, telle qu'elle l'a vraiment (vraisemblablement) été. Or au sujet qui nous intéresse ici, cette condition (préalable) ne me semble pas suffisamment acquise. Si bien qu'en y ajoutant des si, on ne ferait que compliquer davantage une "affaire" qui l'est déjà assez...


Au risque de déflorer ce futur topic que j'ai annoncé à coups de klaxon : OPG répond en biais à cette question.

Il donne à comprendre "la traite négrière" comme une fusée à trois étages qui s'emboîtent parfaitement les uns aux autres. C'est une illusion chronologique, faisant de chaque phénomène précédent la cause (logique?) du suivant. Sans oublier que la "traite intra-africaine" reste largement à documenter. Mon sentiment étant qu'elle est essentiellement phantasmatique...

Une telle réponse cherche dans le fait que des Nègres fussent la proie de divers trafics criminels, non pas un point commun à ces trafics, mais leur "cause" première.

Un peu comme si l'on considérait qu'une personne violée par différents criminels serait la première responsable de ces viols, et que l'on recherchait dans son comportement (notamment dans ses tenues affriolantes), les éléments probant de cette responsabilité. Quid des violeurs multirécidivistes, dont la propension aux viols pourrait amplement expliquer cet énième d'une liste millénaire?

En tout cas, en droit c'est essentiellement dans les antécédent du criminel que l'on recherche les ressorts de son crime. Aussi de mon point de vue, c'est d'abord dans les structures sociales respectives des sociétés (européennes et orientales) ayant pratiqué l'asservissement de Nègres que l'on trouve plus sûrement les causes de ces pratiques...



C'est le journal de bord d'un négrier, qui raconte le déroulement d'une expédition en 1762 sur les côtes africaines en vue de se procurer du bois d'ébène pour le compte de commanditaires.

Il y décrit certains de ses interlocuteurs sur ces côtes ; lesquels n'étaient pas des "rois nègres vendeurs de nègres", mais principalement des gouverneurs de fort régnant en saigneurs blancs sur l'or noir...

J'ai rappélé, plus haut, le lien où j'avais commenté ce document...

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Mon sentiment à moi est que c'est vous qui avez tendance à nous présenter une Afrique fantasmatique. En effet, vous semblez refuser obstinément le fait qu'il y ait pu avoir une traite intra-africaine. Voulez-vous dire que des Noirs vendant d'autres Noirs comme esclaves est quelque chose d'impossible ?

Pour moi, vos propos ne rélèvent pas de l'histoire. Avec un sens certain de la rhétorique, vous vous attachez essentiellement à bâtir un mythe fondateur d'une espèce de nation noire non moins mythique. Et dans ce but, il est clair que vous ne vous embarrassez pas de "si".

En outre, en guise d'arguments, on espérerait autre chose que des comparaisons hétéroclites (VIH, viols). Des faits, s'il vous plaît, des faits ! Et pas seulement de la "communication".

PJ

Heu Le Parlement français, représentation de l'ensemble des citoyens français (pout éviter dire "peuple"...) ne peut que disposer pour ce qui concerne la France. Et que je sache, cette France n'a pas grand chose à voir avec "les traites négrières non occidentales".

Ce Parlement français a donc été juste et sage de s'occuper d'abord de balayer devant sa propre maison ; ce qui n'est déjà pas une mince affaire (laquelle n'ayant été qu'ébauchée...). Quitte éventuellement à porter le projet d'une loi européenne, voire onusienne, analogue à celle dite Taubira...



On peut militer en se fondant sur des connaissances historiques, et/ou en vue de faire valoir un point de vue historiographique repoussé dans une relative clandestinité académique.

Et ce qui me pose problème, ce sont les imposteurs qui prétendent ne faire de la science (humaine, a fortiori historique) que pour la seule science. Ceux-là posent d'emblée leur point de vue historiographique nécessairement particulier, SITUE, comme étant la figure immaculée de l'universel, de l'objectivité. Soit ils se mentent à eux-mêmes (et aux autres), soit ils prennent les crédules pour des nigauds...


Vous auriez pu dire "propagande", au lieu de "communication". A moins que ce soit par souci d'innovation. En tout cas j'ai été très édifié par "des faits" que vous avez rapportés. Et devrais certainement vous en remercier...

[quote=PJ57"]En effet, vous semblez refuser obstinément le fait qu'il y ait pu avoir une traite intra-africaine. Voulez-vous dire que des Noirs vendant d'autres Noirs comme esclaves est quelque chose d'impossible ?[/quote]
Comment puis-je refuser un fait aussi massif (avec ses 17 millions selon OPG), s'il est dûment établi? Seulement, je ne vois pas d'argument probant à l'appui d'une hypothèse subrepticement devenue "un fait" sous votre clavier ; et dans l'imagination de tant d'autres.

L'almamy Samory Touré a vendu des captifs dans l'économie négrière de prédation. Le Dada de Danxomè aussi. Je prétends qu'eux et beaucoup d'autres Nègres vendeurs de Nègres sont les créatures d'une conjoncture historique du Yovodah fomentée par "la cupidité" des Blancs (dixit Th. Canot). Et observe que ceux des Africains qui se sont opposés à l'émergence ou à l'expansion sur les côtes africaines de cette économie négrière, ont été liquidés par la supériorité militaire de ses promoteurs européens et leurs affidés locaux...

Alors : "communication", "propagande", ou controverse historiogaphique (houleuse)? En tout cas, votre sentiment à vous, demeure encore de l'ordre de l'effusion sentimentaliste. Et certainement pas davantage de l'historiographie que ma "rhétorique"...

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Alain ANSELIN

C'est totalement absurde comme hypothèse et largement controuvée...

Je ne reviens pas sur l'historiographie des évènements, connue et vivement discutée, pour ne pas dire disputée !

Jusqu'au milieu du XIXème siècle, les nations occidentales ne disposaient pas d'un armement d'une supériorité telle qu'elles puissent réduire les nègres à leur convenance ! On se rappelle comment les Zoulous -encore en 1879- infligèrent de sévères revers aux troupes de Sa Majesté Britannique !

Il faut donc bien que les négriers aient bénéficié de complicités locales importantes sur place. Il ne s'agissait pas de simples collaborateurs, mais de pouvoirs indépendants qui trouvaient profits et intérêt à vendre leurs frères de couleur.

Ogotemmelli veut masquer ces réalités par une phraséologie qui confine à une logorrhée détestable et racialiste pour ne pas dire raciste ! Et cite chaque intervenant à la barre d'une soi-disant érudition...

En ce domaine, on ne lui contestera pas son savoir. Mais il l'entremêle de fausses vérités, d'approximations, de syllogismes tronqués et de prétentions ridicules.

Ce petit rappel pour démythifier le "grand marabout" donneur de leçons...

Ajoutons qu'on ne connaît ni son identité, ni ses titres... Il n'est donc pas exclu que nous soyons en présence d'une sorte de "collectif" dont les présupposés idéologiques sont évidents et les buts politiques très affichés...

Et les Almoravides, qui au XIème siècle, se servaient sur les marchés d'esclaves dans la région de Dakar, ils étaient européens ?

De toute manière les interventions d'Ogo ne sont que des élucubrations idéologiquement marquées.
D'une certaine manière il entre même dans la négation des faits et prétend les substituer par d'autres, sortis tout droit d'individus qui n'ont comme but dans la vie que le combat politique et non celui de l'Histoire et la quête de vérité.

J'en ai plus qu'assez de ces mensonges - à moitié institutionnalisés par les élucubrations citées - condamnés par tous les historiens (encore que la plupart laisse ce problème de côté, tellement ils leur semble puéril d'aller défendre ce que tout le monde sait déjà et de répondre à la bêtise humaine, qui ne le mérite pas ! )

En connaissance de quoi - je vous préviens Ogotemmeli - votre prochain post niant le fait que les Africains se soient vendus entre eux (alors que tous les historiens et témoins depuis le Moyen-Age sont unanimes pour le dire !) sera supprimé et vous serez averti.
En cas de persistence publique, vous serez banni. Je pense avoir été clair !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

... Effusion sentimentaliste !!! Vous délirez ou quoi ?

PJ

Beaucoup plus ancien que cela. Les Egyptiens se fournissaient en esclaves noirs auprès de royaumes nubiens ou de la cote Érythréenne. Ils n'envoyaient pas de grandes expéditions, c'étaient donc bien que ces royaumes qui se procuraient eux-mêmes des esclaves. En fait, les esclaves étaient un sous-produit pour les Egyptiens, ils y allaient essentiellement pour se procurer des aromates de toute espèce, casse, myrrhe, encens, cinnamome.
http://perso.orange.fr/fdomi.fournier/H%20antique/Letronne/Navigation_Egypte.htm

Donc, la traite intra-africaine existait depuis au moins un millénaire avant que le premier occidental ou le premier arabe ne déporte un esclave noir.

Bien entendu mon cher Narduccio, mais il y a tellement d'exemples...
Par ailleurs, n'oublions pas que pour ce cher Ogo, la noblesse égyptienne était noire et que tous ceux qui contestent cela ne sont que de sales eurocentristes racistes !
Je pense qu'Ogo est en réalité Dan Brown, bravo Narduccio vous l'avez démasqué !

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Alphonse de Lamartine

Ha ha ! Je n'aurais pas mieux dit: Excellente remarque; sauf que pour les afrocentristes, tous les Egyptiens étaient noirs: ils n'avaient donc pas besoin de se pourvoir en esclaves.

Ensuite, ils furent refoulés en Nubie par des "envahisseurs" (sémites immigrés ?) et leur identité leur fut volée: c'est ce qui s'appelle une "captation de civilisation"...

Bien, bien..

Il reste en fait de tout cela que "l'industrie négrière" ( car on peut parler vraiment d'industrie pour la traite atlantique ) dopa vraiment l'économie européenne.

Sans cette traite, ni une certaine Europe, ni une grande partie de l'Amérique n'auraient pu se développer aussi rapidement : les profits quant à l'industrie sucrière et l'industrie cotonière furent colosseaux ( n'oubliez pas que dans une entreprise, les plus gros frais sont du au "personnel" et même si c'était moins important qu'aujourd'hui, c'était tout de même loin d'être négligeable pour les industries de l'épque) : or, là, point de frais ! Bien au contraire la vente d'esclaves par "reproduction" (moins de "frais de transport ) entraine même un bénéfice supplémentaire pour qui sait en profiter. C'est la grande différence avec les pays musulmans et particulièrement l'Afrique du nord qui n'admettaient que très rarement la "reproduction" entre esclaves ( il y eut des "accidents" mais ce n'était pas "encouragé" ) d'ou une traite constante pour renouveler les stocks( comme aurait dit Hergé ). De plus les esclaves en pays musulman étaient rarement utilsés pour des grandes exploitations ( et pour cause, il n'y en avait pas ! )

Ce n'est pas que le trafic de l'escalavage qui fut une particularité occidentale qui exista de tout temps et en tout lieu mais c'est sa pratique propre à la révolution industrielle, méthodique et à grande échelle !!

Ce n'est pas ainsi qu'on reconnait les génocides, d'ailleurs ?

Corlin de Coubron

Bon, je n'avais au départ pas l'intention de poster ceci sur le forum mais après tout...

Un certain Ogotemmêli s'est déjà illustré sur Wikipédia et pour les mêmes raisons. Est-ce le même ? En tout cas, ça y ressemble fort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d'arbitrage/Arbitrage/Treanna-Ogotemm%C3%AAli_et_Ii3

PJ

Certainement pas. Un génocide vise l'extermination d'un peuple quelles qu'en soient les modalités.

En aucun cas on en peut parler de génocide pour la traite africaine, si cruelle a-t-elle été...

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Alphonse de Lamartine

Sans aucun doute. Mais à qui allèrent ces profits ? A quoi servirent-ils exactement ?

La traite négrière est antérieure à la Révolution industrielle. Quand celle-ci prend son essor, la traite est en train de disparaître.

Des études doivent exister à ce sujet.

Ceci me rappelle le mythe du trésor d'Alger qui aurait permis le décollage industriel de la France. Rien n'est plus faux: les richesses saisies allèrent dans les caisses de l'état (et dans certaines poches) et furent surtout employées en dépenses militaires en vue de parachever la conquête de l'Algérie.

La croissance économique et industrielle de la France se fit surtout sous le Second Empire. Et cela est du essentiellement à l'organisation du crédit en France pour faciliter les investissements.