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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 11 Déc 2010 22:40 
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Marc Bloch
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Mael a écrit :
Cette phrase "Nos ancêtres les Gaulois" a aussi beaucoup fait sourire, quand on l'enseignait dans les territoires français hors métropole. Enseigner cela aux petits algériens d'autrefois, aux guadeloupéens ou aux canaques a de quoi faire sourire, voire pleurer...

Il y a qq années, il y avait eu l'explication sur le Forum de cette grosse faute. En Afique, les premières écoles étaient crées par les missions catholiques. Elles étaient très pauvres et on faisait des collectes en France de vieux livres scolaires pour les écoles des missions. Voilà pourquoi les petits africains apprenaient à lire dans ce qui était destiné aux petits français de métropole. :wink:

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 1:33 
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Eginhard
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En plus de ce qui a été déjà dit sur ce sujet, ce qui me fait sourire (jaune :'( ), c'est le fait que les Français s'intéressent si peu à ceux qu'ils nomment leurs ancêtres !
Je crois qu'ils n'y croient pas vraiment...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 2:07 
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Salluste
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Diviacus a écrit :
En plus de ce qui a été déjà dit sur ce sujet, ce qui me fait sourire (jaune :'( ), c'est le fait que les Français s'intéressent si peu à ceux qu'ils nomment leurs ancêtres !
Je crois qu'ils n'y croient pas vraiment...



Un de mes amis était persuadé que les Gaulois et les Celtes étaient deux ethnies différents. Cela montre la méconnaissance globale de cette période, une méconnaissance qui se poursuit quand on voit des manifestations comme le Festival Inter- celtique de Lorient.

Après il est difficile de tirer de tracer une chronologie précise des origines ethniques de la nation Française, la France a été un ensemble mouvant, un lieux de passage très important, et a connu plusieurs vagues de peuplements au cours des siècles. Une région comme la Normandie a connu les celtes, les romains, les francs, les Normands, les Anglais etc.

Enfin, il est vrai que cela alimente certains discours racialistes, comme cette femme que j'avais vu au zapping bardé de son écusson du FN et qui éructait un " Il nous faut rester entre Celte " aussi anachronique que malsain. Cette image m'avait presque autant marqué qu'une réunion de petits vieux frontistes qui affirmaient qu'il existait des musulmans catholiques.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 7:09 
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Philippe de Commines
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Diviacus a écrit :
En plus de ce qui a été déjà dit sur ce sujet, ce qui me fait sourire (jaune :'( ), c'est le fait que les Français s'intéressent si peu à ceux qu'ils nomment leurs ancêtres !
Je crois qu'ils n'y croient pas vraiment...


Je pense que le problème se pose différemment !

Les Français, puisqu'il s'agit d'eux, on une vision très arrêtée de ce que peuvent être leurs ancêtres d'ou des références relativement grossières pour ne pas dire grotesques.

En revanche, et ça c'est assez paradoxale, ils ( les Français ) ne semblent pas se désintéresser de leur proches descendance, bien au contraire. Car je reste persuadé que l'engouement pour la généalogie est assez important.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 8:11 
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Jean Mabillon
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Nos ancêtres les Gaulois en réalité un ensemble de peuplades ayant des dialectes celtiques et s'étant sans doute incrustés par dessus des descendants du néolithique dont nous ne saurons jamais le nom........


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 9:36 
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Marc Bloch
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Sir Peter a écrit :
Nos ancêtres les Gaulois en réalité un ensemble de peuplades ayant des dialectes celtiques et s'étant sans doute incrustés par dessus des descendants du néolithique dont nous ne saurons jamais le nom........

C'est le cas dans le Sud-Ouest avec ce qu'on appelle le proto-pyrénéen ou le proto-aquitain du point de vue linguistique, mais qui correspondaient bien à des populations.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 10:59 
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Eginhard
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nico86 a écrit :
Les Français, puisqu'il s'agit d'eux, on une vision très arrêtée de ce que peuvent être leurs ancêtres d'ou des références relativement grossières pour ne pas dire grotesques.

En revanche, et ça c'est assez paradoxale, ils ( les Français ) ne semblent pas se désintéresser de leur proches descendance, bien au contraire. Car je reste persuadé que l'engouement pour la généalogie est assez important.

Si on donne comme définition de "nos ancêtres" les peuples qui ont habité le territoire actuel de la France, je pense qu'une assez forte proportion des Français est capable de citer les noms de la plupart des occupants, en remontant jusqu'aux Gaulois (ne parlons pas des Celtes qui sont absolument inconnus, cette très grande majorité de Français ne connaissant pas le lien entre Celtes et Gaulois).
Derrière ces noms, les Français ne mettent pas grand-chose, voire rien du tout.
Il me semble tout à fait naturel que la connaissance de nos "ancêtres" soit inversement proportionnelle à la distance (en temps) qui nous sépare d'eux. D'où, notamment, l'intérêt plus grand pour notre généalogie.

Ceci dit :
- Extrêmement peu de Français connaissent le nom de leurs arrière grands parents.
- A fortiori (même si je pense que cela n'est pas lié), si on remonte jusqu'aux Gaulois, la connaissance de ceux-ci est un non-sujet pour 99,9% des Français.
Ils en connaissent le nom, en ont une image par Asterix, n'ont aucune connaissance sur leur histoire. Quand on leur dit qu'on sait pas mal de choses sur eux, cela les étonne beaucoup, mais cela n'éveille pas leur curiosité. Tout ceci est parfaitement compréhensible puisque notre instruction scolaire ne leur donne aucune place.

Le slogan "nos ancêtres les Gaulois" tombe donc complètement à plat dans un océan d'ignorance.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 12:07 
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Pierre de L'Estoile
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Toute construction étatique suppose une reconstruction de l'histoire et une recherche d'ancêtres. Au XVIe siècle, un historien français avait mentionné un certain Francus, fils de Priam. Avant la Révolution, la noblesse française prétendait descendre des Germains conquérants, dominant les descendants des Gaulois soumis.

Il en est de même de tous les autres peuples : lorsqu'ils ont été arabisés, les Berbères se sont cherchés des ancêtres arabes, familiers du prophète (à l'image du souverain du Maroc). Les Turcs avaient pour ancêtre le Loup Bleu, avant de chercher du côté des Sumériens en construisant leur propre roman national.

Bien sûr, il n'y a rien de scientifique. Il s'agit avant tout de construire l'identité d'un peuple. Mais les gens sont capables de faire la différence entre l'histoire de leur peuple et leur histoire personnelle. Dès lors, il n'était pas forcément ridicule de faire partager la même histoire dans les colonies, où la volonté affichée par certains était de réussir - à terme - à produire de nouveaux Français.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 12 Déc 2010 13:25 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
Toute construction étatique suppose une reconstruction de l'histoire et une recherche d'ancêtres. Au XVIe siècle, un historien français avait mentionné un certain Francus, fils de Priam.

La première mention de Francus et de l'origine troyenne des Francs remonte à la chronique de Fredegaire (VIIème siècle)
Nebuchadnezar a écrit :
Dès lors, il n'était pas forcément ridicule de faire partager la même histoire dans les colonies, où la volonté affichée par certains était de réussir - à terme - à produire de nouveaux Français.

Je pense qu'il n'y avait pas de volonté consciente de faire partager aux enfants des colonies l'histoire des Français. Comme l'a écrit Faget, c'est plutôt l'utilisation de manuels scolaires faits pour notre pays qui en a été la cause.
(J'ai enseigné la physique en Afrique Noire, au bord de la mer, il y a quelques années :'( . L'explication de la notion de pression proposée dans le manuel du lycée où j'enseignais, reposait sur une magnifique photo d'un skieur dévalant une pente neigeuse ! Cela n'était évidemment pas une incitation à venir faire du tourisme dans les Alpes ;) )
Je pense que la majorité des enseignants utilisant ces manuels d'Histoire faits pour les Français n'en a pas "profité" pour essayer de produire de nouveaux Français dans les colonies, et qu'elle était consciente du décalage, et donc du côté ridicule, à insister sur "nos ancêtres".


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 27 Avr 2011 16:40 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Toute construction étatique suppose une reconstruction de l'histoire et une recherche d'ancêtres. Au XVIe siècle, un historien français avait mentionné un certain Francus, fils de Priam. Avant la Révolution, la noblesse française prétendait descendre des Germains conquérants, dominant les descendants des Gaulois soumis.

N'exagérons rien; à la fin du XIXème, l'Etat français avait déjà quelques siècles de vol, et une réalité pesante connue de tous. Le plus important du contexte d'alors me semble être l'avènement de la IIIème république, après de nombreuse décennies d' empires, de restaurations et de monarchies, faisant suite à une défaite majeure et à la perte d'un morceau de territoire hautement symbolique. C'était surtout cette image d'une république forte, une et indivisible (ô combien indivisible!) qu'il fallait asseoir, tout comme il fallait faire prendre au peuple le tournant majeur de la révolution industrielle... Ce n'est certes pas un hasard si la plupart des "héros" mythifiés par cette "histoire de france" illustrent ceux qui se battent jusqu'au bout contre l'envahisseur ou ceux qui menacent nos frontières (Vercingétorix évidemment, mais aussi Jeanne Hachette, le "grand ferré", Duguesclin, Jeanne d'arc (née où? je vous le donne en mille, dans la chère province volée par les teutons), Barat, etc...etc...
Cette "histoire de france" là (que j'ai encore anonnée sur les bancs de l'école au début des années soixante) faisait partie d'un "kit" idéologique et politique très IIIème, qui incluait:
- un peuple et une histoire commune, et une lutte féroce contre les cultures et langues régionnales (on peut pleurer de voir les écoliers algériens ou canaques réciter "nos ancêtres les gaulois", c'était tout aussi lamentable pour les bretons, les basques, les catalans ou les alsaciens -euh, non, pardon, pas les alsaciens justement- qui devaient abandonner leur langue maternelle sous peine de sanctions permanentes)
- une guerre républicaine, anti-royaliste (les royalistes étaient encore très forts et très menaçants), anti-cléricale (les cléricalistes s'identifiant peu ou prou avec les royalistes)
- une école pour tous, publique, laïque et obligatoire (j'y reviendrai)
- un colonialisme offensif, sur fond idéologique de mission civilisatrice...

Certes, il est inutile de chercher à distribuer des bons ou des mauvais points à tels ou tels historiens, hommes politiques ou enseignants, ces acteurs réagissant comme des hommes et des femmes de leur époque, et y apparaissant d'ailleurs comme des progressistes et des humanistes, mais


Je pense qu'il n'y avait pas de volonté consciente de faire partager aux enfants des colonies l'histoire des Français. Comme l'a écrit Faget, c'est plutôt l'utilisation de manuels scolaires faits pour notre pays qui en a été la cause.
(J'ai enseigné la physique en Afrique Noire, au bord de la mer, il y a quelques années :'( . L'explication de la notion de pression proposée dans le manuel du lycée où j'enseignais, reposait sur une magnifique photo d'un skieur dévalant une pente neigeuse ! Cela n'était évidemment pas une incitation à venir faire du tourisme dans les Alpes ;) )
Je pense que la majorité des enseignants utilisant ces manuels d'Histoire faits pour les Français n'en a pas "profité" pour essayer de produire de nouveaux Français dans les colonies, et qu'elle était consciente du décalage, et donc du côté ridicule, à insister sur "nos ancêtres".


Si, les "hussards noirs de la république" avaient été créés pour porter cette idéologie, pour la faire passer, de force si nécessaire, en France comme dans les colonies. Vrais soldats de l'an II de la troisième république, mal payés, mal considérés, souvent mal accueillis dans nombre de provinces, ils considéraient leur mission comme un véritable apostolat, d'autant plus investi qu'ils pensaient sincèrement être porteurs du progrès et de la liberté... et cela ne retire rien à leurs qualités personnelles... simplement autres temps, autres moeurs... peut-être est-ce à ce prix que la fille aînée de l'église devient l'arrière-petite fille de gaulois.

Peut-être aussi est-ce cette vision historique, collée étroitement aux priorités politiques, voire en dépendant presque entièrement, étriquée, anachronique et étroite, qui nous parait aujourd'hui si ridicule.

Afin qu'aucune interprétation douteuse ne soit faite de ce post, je précise que je me définis comme athée, laïque, républicain, et si possible progressiste.
Mais je ne suis pas sûr qu'un peuple ait besoin d'un mythe fondateur pour exister, surtout s'il faut le faire payer à d'autres.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 27 Avr 2011 16:43 
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Polybe
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oh la la, je me suis encore pris les pieds dans le tapis pour les citations des posts précédents; que leurs auteurs daignent m'excuser...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 27 Avr 2011 22:35 
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Eginhard
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bardal a écrit :
Mais je ne suis pas sûr qu'un peuple ait besoin d'un mythe fondateur pour exister, surtout s'il faut le faire payer à d'autres.

L'Histoire montre au contraire que tous "les peuples qui ont existé" ont eu besoin d'un mythe fondateur. (Il est vrai qu'aujourd'hui cette notion de peuple n'existe plus beaucoup et qu'elle est très poltiquement incorrecte.)
Le mythe fondateur faisait partie des éléments de cohésion de ce peuple et renforçait le sentiment d'appartenance.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 28 Avr 2011 9:59 
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Jean Mabillon
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En fait les Gaulois de la République,c'était à mon sens pour s'opposer aux Francs de la royauté et à l'empire romain de l'église.....Pour rendre sa cause plus noble on remonte toujours d'une case vers les origines....après on parlera d'Humanité .Plus les références remontent dans la nuit des temps,plus la cause semble noble


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 11 Sep 2011 10:18 
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Hérodote
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Message(s) : 8
Localisation : athenes, grece
Voir: http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/
C' est l' histoire de France qu' on assassine
Le Figaro Magazine- semaine du 27 Août 2011


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les Gaulois"
Message Publié : 11 Sep 2011 11:00 
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Eginhard
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Déjà traité ici : viewtopic.php?f=110&t=25343&start=0

Polémique qui date de plus d'un an... pourquoi Le Figaro y revient ? Effet d'aubaine avec la proximité de la rentrée j'imagine (l'article date de fin août)... :rool:
L'accroche de l'article est d'une mauvaise foi abyssale.

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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